Ahlakın doğruluğu

İyi ve kötü sınıflandırmalarımızın bütününe ahlak deriz. Biz bunları kullanarak diğer şeylerin ahlakımıza göre iyi olup olmadığını belirleriz. Mesela şimdiki genel ahlakımıza göre birilerini köleleştirmek kötü bir şeydir. Peki gerçekte de birilerini köleleştirmek yanlış mıdır? Eğer cevap hayır ise bizim köleleştirmek hakkında düşündüğümüz şey yanlıştır. Dolayısıyla ahlakımızın bir bölümü yanlıştır. Eğer cevap evet ise bizim köleleştirmek hakkında düşündüğümüz şey doğrudur. Dolayısıyla ahlakımızın bir kısmı doğrudur.

Bunu bütün olası olaylara birden uygularsak şöyle bir sonuç buluruz: Eğer gerçekte de bir şeylerin iyiliği veya kötülüğü ahlakımızın gösterdiği gibi ise ahlakımız doğrudur. Eğer tam tersi bir şekilde gerçekte olan bir şeylerin iyiliği veya kötülüğü ahlakımızın gösterdiğine hiç uymuyorsa ahlakımız tamamen yanlıştır.

Şimdi ahlakımızın doğru olup olmadığını bulabilmek için gerçekte bir şeyin iyi veya kötü olup olamayacağına bakalım. Bir olayın kötü olması için onu kötü olarak sınıflandıran bir varlık gerekir. Bu sayede o olay onu sınıflandıran varlığa göre kötü olur. Ancak gerçekte o olay hala bir iyilik veya kötülük ifade etmez. Bir şeyin iyi veya kötülük sayılabilmesi için yapılabilecek tek şey bu olduğu için hiçbir şeyin gerçekte iyi veya kötü olmadığını anlayabiliriz. Böyle bir durumda ahlakımız ne tür olursa olsun yanlış olur.

Ahlakın en kısa tanımı içgüdülerin bastırılmaya çalışılmasıdır.

Diğer canlılarda ahlak yok, çünkü onlar içgüdülerinin tüm isteklerini yerine getiriyorlar. Bu içgüdüler diğer canlıların hayatlarını fazlasıyla etkiliyor. Ancak vahşi doğada bu önemli değil, çünkü onlar farkında değiller. Biz insanlar ise farkında canlılarız. Bu sebeple ahlak kısıtlayıcıdır. İçgüdülerimizi engelleriz, bunu -Freud'un tanımıyla- süperegomuz gerçekleştirir. İçgüdüler diğer insanlara karşı saldırgan olabilir, özgürlüklerini hatta hayatlarını elden alabilir. Ancak kimsenin buna hakkı yoktur, dolayısıyla bu içgüdülerimizi bastırırız. Ahlak bundan ibarettir.

Plütoncu dedi ki:

Ahlakın en kısa tanımı içgüdülerin bastırılmaya çalışılmasıdır.

Diğer canlılarda ahlak yok, çünkü onlar içgüdülerinin tüm isteklerini yerine getiriyorlar. Bu içgüdüler diğer canlıların hayatlarını fazlasıyla etkiliyor. Ancak vahşi doğada bu önemli değil, çünkü onlar farkında değiller. Biz insanlar ise farkında canlılarız. Bu sebeple ahlak kısıtlayıcıdır. İçgüdülerimizi engelleriz, bunu -Freud'un tanımıyla- süperegomuz gerçekleştirir. İçgüdüler diğer insanlara karşı saldırgan olabilir, özgürlüklerini hatta hayatlarını elden alabilir. Ancak kimsenin buna hakkı yoktur, dolayısıyla bu içgüdülerimizi bastırırız. Ahlak bundan ibarettir.

Genişletmek için tıklayın...

Dolayısıyla, ahlakın doğruluğundan veya yanlışlığından bahsedemeyiz. Kişiden kişiye değişiklik gösterir ve asla evrensel olamaz. Toplumsal ahlaklar oluşabilir, çünkü insan beyni algılara açıktır. Toplumun içinde yetişirken büyük ihtimal herkes o algılara ayak uydurur. Bu içgüdüsel bir davranıştır insan için, çünkü sosyal canlılarız. Ancak yine de bazı konular kişiden kişiye değişiklik gösterir. Örneğin bazı insan evlilik dışı ilişkiye ahlaksız derken bazısı için gayet normaldir. Bu sebeple toplumsal normlar ve algılar, kişisel ahlaktan ayrılık gösterebilir. Bu kişisel ahlakı yanlış yapmaz. İki farklı gerçek oluşur sadece, evrensel ahlak yalandır.

Evrensel ahlak için ön koşul özgür iradedir. Ardından neyin iyi neyin kötü olduğunu belirleyecek bir ölçüt gerek. Bu ikisi tamamlanınca evrensel ahlakta çözülecektir. Lakin durum o kadar vahim ki biz iki hususta da problem yaşıyoruz. Ve bu problemlerin de çözüleceğine inanmıyorum. Bu yüzden evrensel bir ahlak yasasını imkânsız olarak değerlendiriyorum.

Ahlak dini bir kavramdır, cin gibi mesela.
Cini tartışmanın bir anlamı olamayacağına göre, ahlakı tartışmanın da bir anlamı yoktur.

Kişiye göre, topluma göre tanrı olur mu? Oluyor işte ama olmaması lazım. Eğer bir yaratıcı varsa, bu göreceli olmamalı ama tanrı görecelidir.
Ahlak da böyledir. Göreceli ahlak olmaz. Kişiye göre, topluma göre ahlak olmaz ama oluyor işte. Ahlak da görecelidir.
Ahlak da, tanrı da yoktur. İnsanları manipüle etmek için uydurulmuş kavramlar bunlar.

Virtual dedi ki:

ahlakımız ne tür olursa olsun yanlış olur.

Genişletmek için tıklayın...

Öyle bir şey olmaz. Başta kendine yapılmasını istemediğin bir işi başkasına da yapmaman gerektiğini düşünürsün. Önce insanlığı değiştirmek, insanların kendilerine yapılsa hoşlanmayacakları şeyleri birbirlerine yapmamalarını sağlamak istersin. Sonra hayvanların da bizim gibi sinir sistemleri olduğunu, duyguları olduğunu düşünür, doğayı acaba değiştirebilir miyiz diye düşünürsün. Sonra tüm canlıların kardeş olduklarını, hepsinin aynı soydan geldiklerini kavrar, acaba evrime yön verebilir miyiz diye düşünürsün.

Bütün bu erekler, senin ahlakını yönlendirir. Bilgi ve bilinç düzeyini yükseltir. Aslında ahlak Arapça ve yanlış bir kelime. Çünkü yaratılış anlamına geliyor. Yaratılış diye bir şey ise yok, evrim var. Bu kelimeyi bırakıp etik sözcüğünü kullanmak gerekiyor.

Ahlaksız dedi ki:

Ahlak dini bir kavramdır, cin gibi mesela.
Cini tartışmanın bir anlamı olamıyacağına göre, ahlakı tartışmanın da bir anlamı yoktur.

Kişiye göre, topluma göre tanrı olur mu? Oluyor işte ama olmaması lazım. Eğer bir yaratıcı varsa, bu göreceli olmamalı ama tanrı görecelidir.
Ahlakta böyledir. Göreceli ahlak olmaz. Kişiye göre, topluma göre ahlak olmaz ama oluyor işte. Ahlakta görecelidir.
Ahlakta, tanrı da yoktur. İnsanları manipüle etmek için uydurulmuş kavramlar bunlar.

Genişletmek için tıklayın...

"Ahlak"sız selam

Genelde gönderme yaptığın evrimi iyice incelersen bu kavramsal hataya düşmezsin.
Ahlak dini bir kavram değil, aslen dinin sahiplendiği bir kavram. Ve bilimseldir de. Ama "tam nereden" başlayacağını iyi seçmek gerek.
Nihai etiketlemeden sonra ortaya çıkan kavram ahlak. Etiketlemeden önce bireysel olarak var olan, yani etiketlemeye konu olan ise davranış kalıpları ve eğilimlerimiz. Bilimsel olan onlar ve onların grup seçilimine bağlı determinasyonları. Velhasılı bir "ham" hal var bir de "etiketlenmiş" hali.

Göreceli tanrı olmaz evet ama ahlak tanımı ve olageliş şekli gereği görecelidir zaten.
Ahlak varolageliş şekli ve pratiği gereği genel-geçer olamaz.
Yani asıl görecesiz(!) ahlak olmaz. Ahlak ortak öznelliğimizdir. Tıpkı estetik gibi.
Doğada estetik yok ama bizde var. Bu nereden geldi peki, o da dinden mi?
"Göreceli ahlak olmaz.." Nerede yazıyor bu?

İnsanları durduk yere acı çektirerek öldürmek iyidir şeklinde bir ahlak "uydur" bakalım nereye kadar götürebiliyorsun.. Ya da .ıçtıktan sonra tadına bakmak evladır şeklinde. Arkasında gerçek bir evrimsel miras yoksa eğer, uydurduğun kavramlar da pratikte geçerli olamaz. Uydurduğun yerde nefesi kesilir.

vostok dedi ki:

"Ahlak"sız selam

Genelde gönderme yaptığın evrimi iyice incelersen bu kavramsal hataya düşmezsin.
Ahlak dini bir kavram değil, aslen dinin sahiplendiği bir kavram. Ve bilimseldir de. Ama "tam nereden" başlayacağını iyi seçmek gerek.
Nihai etiketlemeden sonra ortaya çıkan kavram ahlak. Etiketlemeden önce bireysel olarak var olan, yani etiketlemeye konu olan ise davranış kalıpları ve eğilimlerimiz. Bilimsel olan onlar ve onların grup seçilimine bağlı determinasyonları. Velhasılı bir "ham" hal var bir de "etiketlenmiş" hali.

Göreceli tanrı olmaz evet ama ahlak tanımı ve olageliş şekli gereği görecelidir zaten.
Ahlak varolageliş şekli ve pratiği gereği genel-geçer olamaz.
Yani asıl görecesiz(!) ahlak olmaz. Ahlak ortak öznelliğimizdir. Tıpkı estetik gibi.
Doğada estetik yok ama bizde var. Bu nereden geldi peki, o da dinden mi?
"Göreceli ahlak olmaz.." Nerede yazıyor bu?

İnsanları durduk yere acı çektirerek öldürmek iyidir şeklinde bir ahlak "uydur" bakalım nereye kadar götürebiliyorsun.. Ya da .ıçtıktan sonra tadına bakmak evladır şeklinde. Arkasında gerçek bir evrimsel miras yoksa eğer, uydurduğun kavramlar da pratikte geçerli olamaz. Uydurduğun yerde nefesi kesilir.

Genişletmek için tıklayın...

Hikaye anlatıyorsun sevgili vostok.
Ahlakın tanımı filan yok. Davranış kalıpları üzerinden bir tanım da yapamazsınız.
Şu an Dünya'da yamyamlık yapan homo sapiensler yok mu?
Ya da çişini kafasına süren?
Bütün ahlak tanımları, bütün tanrı tanımları lokaldir.
Genel/evrensel bir ahlak tanımı yapamazsınız.

Ahlaksız dedi ki:

Genel/evrensel bir ahlak tanımı yapamazsınız.

Genişletmek için tıklayın...

Bu olmaz, ama ahlakın ne olduğunun tanımı yapılır.
Ahlakın ilkelerini sayamayız sadece. Ahlak içgüdü bastırılmasıdır, bu kadar basit. Ahlak bireyseldir o konuda haklısın.

Plütoncu dedi ki:

Bu olmaz, ama ahlakın ne olduğunun tanımı yapılır.
Ahlakın ilkelerini sayamayız sadece. Ahlak içgüdü bastırılmasıdır, bu kadar basit. Ahlak bireyseldir o konuda haklısın.

Genişletmek için tıklayın...

Birini öldürmek isteyip öldürmemek ahlak mı?
Niye birini öldürmek isteyip öldürmemek manyaklık olmuyor?
Niye ahlak kavramını iyi bir şey gibi kabul edecekmişiz?

Uyduruk bir kavram bu.
Bu kavramı nasıl tartışırsak tartışalım, saçmalamış oluruz.

İçgüdünün bastırılmasını, bilimsel bir kelime/kavram ile izah edebiliriz. Niye dini bir kavramı kullanalım ki?!

Ahlaksız dedi ki:

Birini öldürmek isteyip öldürmemek ahlak mı?
Niye birini öldürmek isteyip öldürmemek manyaklık olmuyor?
Niye ahlak kavramını iyi bir şey gibi kabul edecekmişiz?

Uyduruk bir kavram bu.
Bu kavramı nasıl tartışırsak tartışalım, saçmalamış oluruz.

İçgüdünün bastırılmasına bilimsel bir kelime/kavram ile izah edebiliriz. Niye dini bir kavramı kullanalım ki?!

Genişletmek için tıklayın...

Ben ahlakı dini kavram olarak ele almadım ki?
Ayrıca bu kadar Nihilist bir yaklaşıma gerek yok, ahlakı kişisel düzeyde yararlı kullanabilirler.

Ahlaksız dedi ki:

Hikaye anlatıyorsun sevgili vostok.
Ahlakın tanımı filan yok. Davranış kalıpları üzerinden bir tanım da yapamazsınız.
Şu an Dünya'da yamyamlık yapan homo sapiensler yok mu?
Ya da çişini kafasına süren?
Bütün ahlak tanımları, bütün tanrı tanımları lokaldir.
Genel/evrensel bir ahlak tanımı yapamazsınız.

Genişletmek için tıklayın...

Yazdıklarımı okumamışsın.
Kafandaki kalıba cevap veriyorsun, ezbere yazmana gerek yok.
Fikrimi çok rahat değiştirebilirim gerekirse.

Ben genel-geçer ahlak tanımı yapılır yazdım mı ki bir kere?
Tam tersini yazdım hatta.
Peki ahlak, genel-geçer tanımı yapılabilirse vardır mı dedim?
Hayır onun da tam tersini yazdım.
Ahlak varoluşa gelişi ve pratiği gereği göreceli olmak zorunda dedim.

Aklına gelecek her kavram varolabilmek için genel-geçerliliğe muhtaç değildir.
Estetik gibi. Zaten öznel olarak gerçektir. Onu yok edemezsin.

Ahlak çişini kafasına sürmemek ya da yamyamlık yapmamak da değildir.
Bunlar da öznelliğine örnektir zaten.

Ahlak önceki davranış kalıbının, daha sonra ortak kabul görmüş etiketidir.
Din değil, sadece iki kişi yeterli bunun için.

Plütoncu dedi ki:

Ben ahlakı dini kavram olarak ele almadım ki?
Ayrıca bu kadar Nihilist bir yaklaşıma gerek yok, ahlakı kişisel düzeyde yararlı kullanabilirler.

Genişletmek için tıklayın...

Kelime dini bir kavram, o yüzden öyle diyorum.
Dindarların en fazla sarıldıkları kelimelerden birisi bu.

Nihilizmle alakası yok sevgili plütoncu. Ahlak var diyenler, ortaya bir şey koyamıyorlar sadece. Tıpkı tanrı var diyenler gibi.!

vostok dedi ki:

Ahlak önceki davranış kalıbının, daha sonra ortak kabul görmüş etiketidir.
Din değil, sadece iki kişi yeterli bunun için.

Genişletmek için tıklayın...

Ahlakı, bir yöredeki insanların ortak davranışları olarak görüyorsunuz yani.
Mesela Türkiye'deki insanların ortak davranışlarına örnek olarak neler verilebilir?

Etiğin tanrı ile bir alakasının olmadığını bugün artık çocuklar da biliyor, din bezirganları bile kabul ediyor. Dinciler etiği çalıp adını ahlak koymuşlar evlat edinmişler.. Öz çocuğumuzu geri alıp adını tekrar etik koyacağız.

Ahlaksız dedi ki:

Ahlakı, bir yöredeki insanların ortak davranışları olarak görüyorsunuz yani.
Mesela Türkiye'deki insanların ortak davranışlarına örnek olarak neler verilebilir?

Genişletmek için tıklayın...

Olabilir. Ama böyle olmaması mümkün mü? Asıl soru bu.
Dinin sahiplenmiş olduğu, dinle yoğrulmuş ahlak üzerinden geri yöneltmek için sorduysan eğer bir şey değişmez. Bizi "sahiplenmişe" götürür anca.

Tersinden düşünelim.
Hiç din olmasa, olmamış olsa nasıl olurdu? Olabilirdi? Olabilir miydi?
Ahlak dini bir kavramsa eğer, dinsizliğe karşılık gelen bir karşı-kurgusu olması lazım gelir.
Onda da ahlakın olmaması gerekir..?
Ya da bilemiyorum nasıl olur, sen söyle..

10 kişi koyduk ortaya mesela. Uygarlığın başında bir yerlerdeyiz.
5'i azman gibi doğrayacak adam arıyor. 3'ü tam tersi düşüncede daha temkinli ve grup kurmaya yatkın. 2'si orta karar ne idüğü belli değil. Ortada din min falan da yok ve hiç olmayacak.

Ya da sen kendi tasarını söyle. Benimki öneri..

@vostok

Peki ya bu ahlak doğru mudur? Veya yanlış mıdır? Ahlak doğru, yanlış, iyi, kötü, gibi kavramları belirleyemiyorsa bu ahlakın önemi yoktur. Eğer ahlak biyolojiyle çözülecek olsa mazallah ahlak problemi diye bir şey kalmazdı.

Kant dedi ki:

@vostok

Peki ya bu ahlak doğru mudur? Veya yanlış mıdır? Ahlak doğru, yanlış, iyi, kötü, gibi kavramları belirleyemiyorsa bu ahlakın önemi yoktur. Eğer ahlak biyolojiyle çözülecek olsa mazallah ahlak problemi diye bir şey kalmazdı.

Genişletmek için tıklayın...

Bu soru ile beraber başlık sahibine gönderme yapıyorum. @Virtual

Bunlar hep ahlak denen kavrama var olduğunun ötesinde bir anlam yüklemek, amacını aştırtmak, ona olmayan fonksiyon-yükümlülükler atamaktan oluyor. Kim dedi ki ahlak doğru yanlışı belirleyemezse önemi yoktur diye? Ey ahlaak, geldiysen şimdi bana doğru ve yanlışı belirlee! Yok böyle bir şey. Ahlak senden ayrı bir varlık değil ki, senin doğrunu yanlışını “ayrıca” belirlesin. Sen de ona bunun üzerinden bir paye biçesin.

Ahlak doğru ve yanlışı belirleyen değil, doğru ve yanlış olarak belirlenen şey. Tam tersinden süzülerek belirlenmişlerin bir toplamıdır zaten. Yani sen ona ne verirsen ya da verdiysen, ancak onu alırsın. Olmayanı ya da fazlasını değil. Yani birilerini köleleştirmenin bir bizdeki, bir de “gerçekte” ayrıca kötülüğü diye bir şey yoktur. Ahlakın saltık, kendi başına bir “ne”liği yoktur ki, sana böyle bir hizmet versin? Şimdiki genel ahlakımızdan öte ayrıca bir gerçeklik yok ki? Zaten ahlakın başı sonu tamamı, gerçekliği dediğin şey, elindeki. Belirlenmiş derken bu arada, kimse kalkıp toplanıp da: "evet arkadaşlar şimdi iç güdülerimizi bastırarak şunu iyi, bunu kötü olarak belirliyoruz.." şeklinde yapmaz bunu.

Ahlak bir toplumun içerisinde, o topluma yönelik ve onunla eşgüdümlü olarak ortaya çıkar, ve o işlere bakar. O toplum içinde doğar, var olur; değişir, devinir ve ölür.

Bu noktada olgu-değer problemi ya da ona benzer, onla ilişkili bir husus devreye giriyor.
Özetle; "dir" ve "değildir" şeklindeki hüküm ekli olgusal önermeler ve "malı" veya "mamalı" şeklindeki değer yüklü önermeler.

Ahlakla ilgili önermeler değerlere ilişkin olup, olgusal değildir. Ahlak ayrıca genel geçer olamayacağına göre, ondan türetilen önermeler de ancak öznel olabilir. Bu durumda ahlaktan hareketle sadece değerlere ilişkin "öznel" önerme ve çıkarımlarda bulunulabilir. Değerler üzerinden ise doğruluk yanlışlık "değeri" biçilemez. Nedeni, olgu-değer problemi. Elindeki olgusal bir önerme değil zira.. Yani evet herhangi bir ahlak için "doğrudur" tabiri kullanılamaz ama, aynı nedenden ötürü ona bir yanlışlık değeri de atanamaz. Söz konusu değildir çünkü.

Velhasılı daha en başta başlığın sorusu ve konusu, hareket noktası yanlış. Daha doğrusu karşılıksız.

Ahlak tam da biyoloji üzerinden, hem de nokta atışı çözülür. Başka da hiçbir şeyle değil. Ahlakta doğru ya da yanlış yoktur. Geçerli olan vardır ve bu da seçilim değeri üzerinden belirlenir. Biyoloji. Belirli bir dönemdeki ahlakı, o dönemdeki toplum üzerinden değerlendirebilir ve geçerli olup olmadığına bakabilirsiniz sadece. Bu durumda ahlakı ancak o toplum üzerinden, yani yine kendi iç referans noktasından yola çıkarak doğruya ya da yanlışa konu edebilirsiniz en iyi ihtimalle. Bu da aslen bir geçerlilik tespiti olur.

Herhangi biri ahlaksız, ahlakın olmadığı bir kurgu yapabilir mi? Deneyin, başaramayacaksınız. Ya ahlak olacak, ya da toplum olmayacak. Kolaylık olarak benim kurgu önerim yukarıda. Ya da özgün başka bir içerik de olabilir.

Bu dediğin ahlak bildiğimiz toplumdaki yazılı olmayan kurallar değil mi? Ayrıca ben neden bu ahlaka uymak zorunda olayım?

Ateizme dayanak olacağını düşündüğünüz " ahlak yoktur " gibi tamamen anlamsız ve talihsiz fikirlerden kaçınsanız iyi olur. Bir kere ahlak yoktur demek başka, evrensel ahlak yoktur demek başka şeydir. Kategorileri doğru okuyun. Üstteki mesajda Ahlaksız'ın, argümanını, insan denilen organizmanın zorunlu olarak oluşan sosyal bilincini inkara kadar götürmesi tam da dinlerin çattığı insan kavramının sebep olduğu bir şey oysa ki, kendisi nedense bunun farkında değil.

Ahlak problemi diye bir şey yoktur. Çünkü ahlaki sistemlerin tamamı ham benliğin nörolojik evriminden ibarettir ve dolayısıyla ahlak evrimsel sürece dahildir. Duyuları sağlıklı olan canlılar rasyonel davranan, belli başlı yaşamsal çerçevelerde faal olan biyolojik varlıklardır, adı üstünde, biyo-lojik kavramlaştırmalara olanak tanıyan varlıklardır, siz buna bir de dili, sembollerle iletişimi, algı-yorum süreçlerininin bilincin oluşumundaki rolünü ekleyin, işte human condition dediğimiz şey budur. Haliyle ahlak yok demek organizma yok demek gibi bir şeydir, ve bu söylem sanki insanın bilinci biyolojisini aşıyormuş gibi anlamsız sonuçlara ulaşır.

Toparlarsak, ahlak dediğimiz şey organizmada doğal olarak ortaya çıkan bir sosyalleşme mekanizmasıdır, tamamen de evrimseldir. İnsan dışındaki sosyal hayvanların yaşamlarını gözlemleyerek bile insandaki ahlağın mahiyetini kolayca anlarsınız...