Soru Dinlerden öte bir yaratıcı olabilir mi?

Plütoncu

☆☆☆☆☆
Denetmen
Mesajlar
2,768
Çözümler
1
Tepki puanı
3,518
Düşünce
Ateist
Evrenimizden, büyük patlamadan önce sıcak ve yoğun bir nokta vardı. Bu sıcak yoğun nokta nasıl ortaya çıktı?
Peki ya dünya oluştuğunda ilk canlı nasıl ortaya çıktı?
Sizce bu yaratıcı varlığına bir kanıt olabilir mi?
 

kavak

V ☆☆☆☆☆
Denetmen
Mesajlar
10,002
Çözümler
1
Tepki puanı
6,953
Düşünce
Ateist
Yokluğu ile nam saldığı sizin temelsiz uydurmanız.
Konu başlığındaki ilk mesajımda ve sonrasında yazdıklarımın neresi neden yanlış göstermekten aciz kaldınız.
Göstermeye kalkanların da yazdıkları ya zaten çürütülmüştü ya da burada biz çürüttük. :)
Ha bire uydurup uçan sensin. Yazdıklarının ve iddialarının %80 zırva. Aman da benim tanrım ne gözel aman da benin dinim şahaneeee... Yersen!
 

bilgelikyolunda

ll ☆☆
Yazar
Mesajlar
16,882
Tepki puanı
1,422
Düşünce
Sünni
İşine gelse kafamı kesersin o yüzden sesini kes!
Cevap veremeyince, fikir olarak aciz kalınca ad hominem (insan karalama) ve niyet okuyuculuğu yaparak safsata üstüne safsata yapıyorsunuz.

Zaten elinizde safsatadan başka hiçbir şey yok. :)

Kafa kesme konusunda da cevabım:

Ne demiş atalarımız?

Alemi nasıl bilirsin? Kendin gibi.

Ne demiş @kavak ?
Atasözlerine yanıt verilmez; ne denmiş ise öyle sineye(!) çekilir.😎

Yazdıklarının ve iddialarının %80 zırva.
%80in neresi neden zırva gösteremiyorsunuz.

Sadece zırva deyip kaçıyorsunuz.

Zırva olmayan %20 neresi? :)
 

kavak

V ☆☆☆☆☆
Denetmen
Mesajlar
10,002
Çözümler
1
Tepki puanı
6,953
Düşünce
Ateist
%80in neresi neden zırva gösteremiyorsunuz.
Sadece zırva deyip kaçıyorsunuz.
Zırva olmayan %20 neresi? :)
Bak işte yine tipik bir zırvavari reaksiyon.
Neresi zırva gösteremiyormuşuuuuz.....
Bre aklıevvel!
Amanda benim dinim çok şahane, aman da benim tanrım çok yakışıklı babında sayıklayanlar, zırvalıyor.
Buyur, çağır onu gelsin buraya; onu getiremeyen şey olsun mu?
Onu buraya getirmediğin müddetçe, kaçan hep sen olacaksın!
 
Yazan tarafından düzenlendi:

Retrospective

lV ☆
Geliştirici
Mesajlar
5,897
Tepki puanı
5,010
Düşünce
Ateist
Cevap veremeyince, fikir olarak aciz kalınca ad hominem (insan karalama) ve niyet okuyuculuğu yaparak safsata üstüne safsata yapıyorsunuz.
Öyle bir şey yapmıyorum. Kendin çalıp kendin oynuyorsun. Biz leb demeden "Çorum, leblebinin en güzel yetiştirdiği yerlerdendir." diye anlıyorsun. Demek istediğimi o kafan anlayabildi mi?

3 yaşındaki çocuğa anlatır gibi tekrar anlatmamı ister misin?
Ne demiş atalarımız?
"Atalarımız" mı? Ulan cücük makarnası, senin ata olarak kabul ettiğin soyu sopu belli olmayanlar kim ki, bizim atamız olsun? Atatürk'ü sevmeyen vatan haininin önde gidenisin, bir umut Osmanlı götü yalayan AKP'lilerdensindir dedik. Osmanlı'yı bile ata görmüyorsun.

Sakın bana Göktürkleri falan ata kabul ettiğini söyleme, çünkü yemezler! 🤣

O yüzden Arap atalarını al ve selektör ol git!
Alemi nasıl bilirsin? Kendin gibi.
Bu lafına göre şunlar aynen senin yaptığın şeyler oluyor:
Cevap veremeyince, fikir olarak aciz kalınca ad hominem (insan karalama) ve niyet okuyuculuğu yaparak safsata üstüne safsata yapıyorsunuz.
 

bilgelikyolunda

ll ☆☆
Yazar
Mesajlar
16,882
Tepki puanı
1,422
Düşünce
Sünni

KemalY

☆☆☆
Deneyimli
Mesajlar
674
Tepki puanı
667
Düşünce
Ateist
İlk oluşan canlı var olan besini enzim olmadan nasıl parçalayıp enerji üretti? Enzim olmadan bu mekanizmadaki bir çok reaksiyondan sadece biri 300 yıl sürer. 300 yıl boyunca canlı nasıl hayatta kaldı? Bu enerji üretim mekanizmasını nereden öğrendi?

İlk oluşan hücrede savunma sistemleri tesadüfen ve bir anda mı oluştu? Bir anda oluşmadıysa oluşana kadar hücre ölürdü. Makroevrimcilerin iddia ettiği gibi, bu savunma sisteminin milyonlarca yılda geliştirildiğini kabul etsek, hücrenin hayatta kalmasına ve kendini nesilden nesile sağlam bir şekilde aktarabilmesine ne ile hükmedeceğiz? Çok kısa bir ömrü olan bir varlık her gün on bin defa gerçekleşen saldırılardan kendini nasıl ve ne ile koruyabildi? Bir mu’cize mi gerçekleşti? Yoksa bu savunma sistemleri ile beraber mi varlık sahasına çıkarıldı?
http://yaratiliskongresi.dpu.edu.tr/eng/assests/images/2.pdf

Sonuç olarak mevcut bilimsel verilere göre Yaratıcı olmadan ilk canlının oluşması ve hayatını devam ettirmesi imkansız.
Yaratılış Kongresi ile hiçbir şey çürümez. Akademik bir jurnal varsa buyurun, yazın. İlk canlılığın enerji kaynakları ile ilgili bazı hipotezler mevcut. Bunlar o kadar da mucizevi şeyler değil. Canlılığın oluşumu da tıpkı evrim gibi doğal bir süreç ve bu tür kongrelerde evrimin ve abiyogenezin tamamen tesadüf ve puf diye bir anda oluşması gibi evrim ve abiyogenezde olmayan saçma bir mantık ile düşündüğünüz için anlamıyorsunuz.
 

mad hatter

☆☆☆
Deneyimli
Mesajlar
1,043
Tepki puanı
749
Düşünce
Bağımsız
Bu model hakkında pek bilgim yok, bir soru soracağım aptalca olabilir. Bu modele göre bir ilk evren olmalı mantıken. Bu ilk evren nasıl oluşmuştur?
Oluşumu düzgüsel olarak düşünmezsek bu "ilk" sorunsalı çözülüyor. İlk yerine zamansızca faal olan bir temel kavramı kullanırsanız (quantum vb) böylece evrenleri de ezeli döngü olarak düşünmek mümkün.
 

bilgelikyolunda

ll ☆☆
Yazar
Mesajlar
16,882
Tepki puanı
1,422
Düşünce
Sünni
Yaratılış Kongresi ile hiçbir şey çürümez. Akademik bir jurnal varsa buyurun, yazın. İlk canlılığın enerji kaynakları ile ilgili bazı hipotezler mevcut. Bunlar o kadar da mucizevi şeyler değil. Canlılığın oluşumu da tıpkı evrim gibi doğal bir süreç ve bu tür kongrelerde evrimin ve abiyogenezin tamamen tesadüf ve puf diye bir anda oluşması gibi evrim ve abiyogenezde olmayan saçma bir mantık ile düşündüğünüz için anlamıyorsunuz.
1-Düşünmediğim şeyleri düşünüyormuşum gibi yazıp saman adam safsatası yapmışsınız.

2-Evrim ağacı sitesinin verdiğiniz linklerinde sorularımızın cevabı yok. Başlıkla insanları kandırıp aslında başlığın altını doldurmadan laf salatası yapmışlar. Bu taktik evrim ağacı gibi sitelerin klasik taktiğidir. Çünkü sorguladığını zanneden ama evrim ağacı gibi bilim bilim deyip bilimle alakasız bir şekilde Yaratıcıyı kuru inatla dogmatik olarak inkar eden siteler bilim bilim dedikleri zaman yazdıklarının doğruluğunu sorgulamayacak büyük bir kitle olduğunu çok iyi biliyorlar.

Mesela linkte şöyle yazıyor:

"İlk canlıların enerjilerini etraflarındaki kimyasalları ve bunların doğal olarak girdikleri kimyasal tepkimeleri kullanarak, herhangi bir avlanma veya ışığa muhtaçlık olmaksızın üretebildikleri düşünülmektedir."

Kimyasal tepkimelerden açığa çıkan enerjiyi kullanmanın bir sürü yolu var ve bu yolların tamamı için enzim gerekli.

Biz de soruyoruz:

Enzim olmadan canlı bu enerjiyi nasıl kullandı?

Verdiğiniz linklerde bu sorunun cevabı yok.

Ayrıca şu sorulara da halen cevap veremediniz:

İlk oluşan hücrede savunma sistemleri tesadüfen ve bir anda mı oluştu? Bir anda oluşmadıysa oluşana kadar hücre ölürdü. Makroevrimcilerin iddia ettiği gibi, bu savunma sisteminin milyonlarca yılda geliştirildiğini kabul etsek, hücrenin hayatta kalmasına ve kendini nesilden nesile sağlam bir şekilde aktarabilmesine ne ile hükmedeceğiz? Çok kısa bir ömrü olan bir varlık her gün on bin defa gerçekleşen saldırılardan kendini nasıl ve ne ile koruyabildi? Bir mu’cize mi gerçekleşti? Yoksa bu savunma sistemleri ile beraber mi varlık sahasına çıkarıldı?
http://yaratiliskongresi.dpu.edu.tr/eng/assests/images/2.pdf

Sonuç olarak mevcut bilimsel verilere göre Yaratıcı olmadan ilk canlının oluşması ve hayatını devam ettirmesi imkansız.
 

bilgelikyolunda

ll ☆☆
Yazar
Mesajlar
16,882
Tepki puanı
1,422
Düşünce
Sünni
Bu model hakkında pek bilgim yok, bir soru soracağım aptalca olabilir. Bu modele göre bir ilk evren olmalı mantıken. Bu ilk evren nasıl oluşmuştur?
Oluşumu düzgüsel olarak düşünmezsek bu "ilk" sorunsalı çözülüyor. İlk yerine zamansızca faal olan bir temel kavramı kullanırsanız (quantum vb) böylece evrenleri de ezeli döngü olarak düşünmek mümkün.
Yazmıştık:
Ateist anlayışı benimseyenler, gözlemcinin kendini var eden koşulları gözlemesinin seçici etkisiyle tasarım delilinden kaçılamayacağını (5. bölümde gösterildiği gibi) anlayınca, bu yaklaşımlarını “sonsuz evrenler veya çok-evrenler (multiverse) senaryoları” ile birleştirme yoluna gitmişlerdir. Buradaki amaç olasılıklarla ilgili ortaya çıkan sorunu, düşük olasılıkları sonsuza veya çok daha büyük bir kümeye kıyaslamak suretiyle önemsiz göstererek aşmaktır: Çok-evrenler varsa, bu evrenlerden biri olan bu evrendeki hassas ayarlara şaşırmamız gerektiği, çünkü çok-evrenlerden birinde bu olasılığın gerçekleşmesinin muhtemel olduğu söylenmeye çalışılmıştır. Richard Swinburne bu hususta şöyle demektedir: “Evrenimizin düzenliliğini açıklamak için bir Allah yerine sonsuzca başka evren varsaymak, mantıksızlığın en üst düzeyi gibi görünüyor.”(Richard Swinburne, Tanrı Var Mı?, s. 60.)

Bu yaklaşım, ateizmin müttefiki natüralist anlayıştan boşanması veya natüralizmin kendisini inkâr pahasına tasarım delilinin götüreceği sonuçlardan kaçınması anlamlarını taşır. Çünkü natüralist felsefenin ve metodun amacı, doğayı (doğa derken içinde bulunduğumuz evren kastedilir), sadece doğa içinde kalarak açıklamak, metafizik varlıklara ve hipotezlere başvurmamaktır. Oysa bu evren dışında sonsuz veya katrilyonlarca evren olduğu görüşü ne gözleme, ne deneye, ne de ciddi bir veriye dayanır. Aslında söylenmek istenen şudur: “Bu evreni yaratan, tasarlayan bir Allah’ın varlığını kabul etmek istemiyorsanız, çokevrenlerin varlığını kabul etmek zorundasınız, çünkü bu evrendeki hassas ayarlar ancak çok-evrenlerle kıyaslanırsa önemsizleştirilebilir ve böylece tasarım delilinin götürdüğü sonuçlardan kaçılabilir.” Aslında ateizmin düştüğü bu durum çok ironiktir; Allah’ın merkezinde olduğu bir ontolojiden kaçınmak istenirken, “çok-evrenler senaryolarına dayanan metafizik ontolojilere sığınmak” tek alternatif olarak karşılarına çıkmıştır. Önceden sırf bu dünyanın içindeki olasılıklarla canlılığın ortaya çıkışını açıklamaya çalışırken, sonra bütün evrenin olasılıklarıyla canlılığı açıklamaya kalkmak, bu da olmayınca katrilyonlarca evrenlerin varlığını varsayan bir olasılık kümesine sığınmak aslında materyalist-ateizmin nasıl bir düşüş içinde olduğunu göstermektedir.

Çok-evrenlerle ilgili senaryolarda bir “evren üreticisinin” var olma ihtimali ileri sürülerek hassas ayarların tasarımı göstermesiyle ilgili sonuçtan kaçınılmaya çalışılmıştır. Bunu yapanlar, sabitlerdeki hassas ayarlarla ilgili sorundan kaçmak için bu evren üreticisi mekanizmanın farklı sabitlerde evrenler üretmiş olabileceği ihtimalini ortaya atmaktadırlar. Bahsedilen sabitlerin tutturulması için o kadar çok evren üretilmesi gerekir ki bu evrenleri üretecek enerjinin nereden geldiğini açıklamak gerekir ve hiç kimse bunu açıklayamamıştır. Ayrıca gerekli sabitleri tutturmak için sabitleri sürekli değiştiren bir mekanizmaya ihtiyaç vardır; bu mekanizmanın nasıl olacağını da kimse gösterememiştir ama böyle bir mekanizma olsaydı onun da hassas ayarlı olması gerektiğini çok rahat söyleyebiliriz. Hayali çok-evrenler senaryolarına topu atarak hassas ayarların gösterdiği sonuçtan kaçmak mümkün değildir. (Böylesi hayali bir evren üretme mekanizmasıyla neden hassas ayarlarla ilgili argümanın sonucundan kaçılamayacağı için bakınız: Robin Collins, “Tanrı, Tasarım ve İnce Ayar”, Allah, Felsefe ve Bilim, Ed: Caner Taslaman ve Enis Doko, İstanbul Yayınevi, İstanbul, 2014, s. 44-53.)

Hassas ayar argümanından kaçmak için sonsuz evrenler senaryosunu ortaya atanların yaptığının neye benzediğini bir örnekle açıklamak istiyorum: Binlerce rulet masası olan bir kumarhanede olduğunuzu düşünün. Size tüm rulet oyunlarının hileli olduğunu (sonucun önceden tasarlandığını) söylüyorum ve delil olarak binlerce masadaki yüz binlerce oyunun sonucunu önceden söylüyorum. Verdiğim sonuçlar doğru çıkınca, rulet oyunlarının sonucunun evvelden bilindiğine (tasarlandığına) kanaat getiriyor ve birisine bu olayı anlatıyorsunuz. Anlattığınız kişi ise bunun tesadüfen olabileceğini, eğer kumarhanelere giden birçok insan böyle bir tahminde bulunursa, birinin tutturma ihtimali olduğunu söylüyor. Bunun olasılık açısından imkânsız olduğunu gösterdiğinizde ise aslında sonsuz gezegenler olabileceğini, bu sonsuz gezegenlerdeki sonsuz sayıdaki kumarhanelerde böyle tahminlerde bulunan sonsuz sayıda kişiler olabileceğini, bunlardan birinin rasgele bir tahminle böyle bir sonucu yakalaması muhtemel olduğu için size kumarhanelerin rulet oyunlarının önceden bilindiğini söyleyen benim yalancı olduğumu, benim bunu rasgele başardığımı söylerse cevabınız ne olur? Diyelim sonsuz sayıdaki kumarhanelerin varlığına inandınız, binlerce rulet masasındaki yüz binlerce rulet oyununun sonucunu bilmemi yine de tesadüfle açıklamaya kalkar mıydınız?

Ayrıca Allah’ın varlığına inanan biri için çok-evrenlerin varlığını kabul etmekte bir sorun olmadığını da belirtmek gerekir. Elbette bu evreni Allah’ın yarattığını kabul edenler için Allah’ın başka evrenler yaratmış olması da muhtemeldir ama çok-evrenler hipotezi bu evrende bu kadar çarpıcı şekilde gözüken tasarım olgusundan kaçmak için bir sığınak olamaz.

 
Yazan tarafından düzenlendi:

mad hatter

☆☆☆
Deneyimli
Mesajlar
1,043
Tepki puanı
749
Düşünce
Bağımsız
Caner Taslaman yazdı sen değil, o da yazmadı aslında, William Lane Craig yazdı, Caner ondan sen de Caner'den alıp yapıştırdın.

Bir kere orada yazan şeyler demagojiden ibarettir, hani zırt pırt diyorsun ya, saman adam safsatası diye, heh, tam da o işte.

Yaratılış düşüncesine reddiye olan sayısız mantıksal teoriler vardır, yazıda ise "çoklu evrenlerin Allah'ın varlığını (ki burada Türkçe olan "tanrı" kelimesini de kullanmıyor, allah diyor, çünkü ideolojik olarak islamcı ve böyle birinde felsefi ciddiyet aramak gülünçtür) reddetmek için zorunlu olduğu" gibi anlamsız argümanlar ortaya atılıyor. Böyle bir şey yok. Pisagorculuk bile hassas ayar gibi soyutlamaların kökenini açıklayabilir. Kaldı ki çoklu evrenler yaratıcı kavramını zaten geçersiz kılmaz, ona göre de bir yaratıcı kurgulayabilirsiniz, zaten alıntının sonunda kendi de söylemiş. Kıssadan hisse, bu yapıştırdığın metin benim o mesajda ifade etmek istediğim şeye bir cevap niteliği taşımıyor...
 
Yazan tarafından düzenlendi:

KemalY

☆☆☆
Deneyimli
Mesajlar
674
Tepki puanı
667
Düşünce
Ateist
1-Düşünmediğim şeyleri düşünüyormuşum gibi yazıp saman adam safsatası yapmışsınız.

2-Evrim ağacı sitesinin verdiğiniz linklerinde sorularımızın cevabı yok. Başlıkla insanları kandırıp aslında başlığın altını doldurmadan laf salatası yapmışlar. Bu taktik evrim ağacı gibi sitelerin klasik taktiğidir. Çünkü sorguladığını zanneden ama evrim ağacı gibi bilim bilim deyip bilimle alakasız bir şekilde Yaratıcıyı kuru inatla dogmatik olarak inkar eden siteler bilim bilim dedikleri zaman yazdıklarının doğruluğunu sorgulamayacak büyük bir kitle olduğunu çok iyi biliyorlar.

Mesela linkte şöyle yazıyor:

"İlk canlıların enerjilerini etraflarındaki kimyasalları ve bunların doğal olarak girdikleri kimyasal tepkimeleri kullanarak, herhangi bir avlanma veya ışığa muhtaçlık olmaksızın üretebildikleri düşünülmektedir."

Kimyasal tepkimelerden açığa çıkan enerjiyi kullanmanın bir sürü yolu var ve bu yolların tamamı için enzim gerekli.

Biz de soruyoruz:

Enzim olmadan canlı bu enerjiyi nasıl kullandı?

Verdiğiniz linklerde bu sorunun cevabı yok.

Ayrıca şu sorulara da halen cevap veremediniz:

İlk oluşan hücrede savunma sistemleri tesadüfen ve bir anda mı oluştu? Bir anda oluşmadıysa oluşana kadar hücre ölürdü. Makroevrimcilerin iddia ettiği gibi, bu savunma sisteminin milyonlarca yılda geliştirildiğini kabul etsek, hücrenin hayatta kalmasına ve kendini nesilden nesile sağlam bir şekilde aktarabilmesine ne ile hükmedeceğiz? Çok kısa bir ömrü olan bir varlık her gün on bin defa gerçekleşen saldırılardan kendini nasıl ve ne ile koruyabildi? Bir mu’cize mi gerçekleşti? Yoksa bu savunma sistemleri ile beraber mi varlık sahasına çıkarıldı?
http://yaratiliskongresi.dpu.edu.tr/eng/assests/images/2.pdf

Sonuç olarak mevcut bilimsel verilere göre Yaratıcı olmadan ilk canlının oluşması ve hayatını devam ettirmesi imkansız.
Hala yaratılış kongresi atıyorsunuz bir de. Madem bu evrimi çürütüyorsunuz, hakem denetiminde nature dergisinde yayınlayın da görelim o zaman anca bilimsel anlamda kale alınır. Ayrıca abiyogenezde de birçok hipotez mevcut zaten açıp öğrenebilirsiniz. Önce RNA mı önce metabolizma mı enzim mi birçok farklı hipotez mevcut ama hiçbir bilimsel makale abiyogenez olamaz, evrim yok gibi bir sonuca ulaşmadı. Varsa öyle bir makale yayınlayın nature gibi bir dergide o zaman tartışalım.
 

bilgelikyolunda

ll ☆☆
Yazar
Mesajlar
16,882
Tepki puanı
1,422
Düşünce
Sünni
çoklu evrenler yaratıcı kavramını zaten geçersiz kılmaz
Yaptığınız baştan sona ad hominem (insan karalama) safsatası.

Zaten elinizde safsatadan başka hiçbir şey yok.

Yaratıcı kavramının geçersiz kılınmadığını itiraf etmeniz ve yazdıklarımın neresinin neden yanlış olduğunu gösterememeniz benim için yeterli. :)

Hiçbir bilimsel ve mantıksal temeli olmadığı halde isteyen ateizmi seçebilir, kendi tercihidir.
Madem bu evrimi çürütüyorsunuz
Evrimi çürüttüğümüzü iddia etmiyoruz. Cevap veremeyince saman adam safsatası yapıyorsunuz.

Sadece canlılığın ilk oluşumu ve oluşan canlının hayatını devam ettirmesi için gerekli mekanizmaların mevcut bilimsel verilere göre Yaratıcı olmadan mümkün olmadığını izah ediyoruz.

İstediğiniz internet sitesi, kitap, bilimsel makaleye bakın. Sorduğumuz soruların Yaratıcı olmadan cevabı yok, dolayısıyla Yaratıcı olmadan canlılığın olması mevcut bilimsel verilere göre imkansız.

Aksini iddia ediyorsanız soruların cevabının olmadığı linkler vermek yerine buyurun soruların cevabını yazınız ya da erdemli bir davranış olarak mevcut bilimsel verilere göre Yaratıcı olmadan canlılığın mümkün olmadığı gerçeğini kabul ediniz.

Herşeye rağmen mevcut bilimsel verilerin bizi götürdüğü sonucu inkar ederseniz, kendi tercihinizdir.
 
Yazan tarafından düzenlendi:

mad hatter

☆☆☆
Deneyimli
Mesajlar
1,043
Tepki puanı
749
Düşünce
Bağımsız
Yaptığınız baştan sona ad hominem (insan karalama) safsatası.

Zaten elinizde safsatadan başka hiçbir şey yok.

Yaratıcı kavramının geçersiz kılınmadığını itiraf etmeniz ve yazdıklarımın neresinin neden yanlış olduğunu gösterememeniz benim için yeterli. :)

Hiçbir bilimsel ve mantıksal temeli olmadığı halde isteyen ateizmi seçebilir, kendi tercihidir.
Ulan davar, sen insanlar ne yazarsa yazsın safsata diyorsun. Yazdıklarının neden yanlış olduğunu 1000 kere yazdık forumun farklı yerlerinde. Sen zaten tartışmıyorsun, sadece bir papağansın, ezberlediğin alıntıları yapıştırmaktan başka bir şey yapmıyorsun. Kim ne söylerse söylesin okumadan üzerine düşünmeden safsata deyip c/p yapıyorsun. İnsanı çileden çıkarma.
 

Son konular

Üst