Evren Akıl İle Anlaşılabilir Mi?

Charles Dawkins

☆☆
Ayrıldı
Mesajlar
1,085
Çözümler
1
Tepki puanı
568
Düşünce
Ateist
Evren kör iradenin ürünüdür. Düzensiz ve kaotiktir. Insan zihni ise düzenlidir. Insan zihni düzen aramaya anlam aramaya meyillidir. Peki insan zihni bu kusurlara ve evrenin doğasına zıt olmasına rağmen onu anlayabilir mi?

Bence yüzde yüz asla anlayamaz. Ama kısmen anlayabilir. Insan zihni düzenlidir evren düzensizdir. Bir şey kendi zıddını anlayabilir ve farkedebilir düşüncesinden yola çıkarsam bunun olabileceğine inanıyorum. Ve objektif akıl çok önemli. Insan zihni gereksiz bağlantılar kurabilir. Bunu önüne geçmek için bilim icat edildi. Bilimin gelişimi ile daha da objektif olunacak ve onu kısmen daha iyi anlayacak gerçeğe daha çok yaklaşacağız.
 

Hype

Genel Kurul Üyesi
Mesajlar
356
Tepki puanı
485
Düşünce
Agnostik
Kant ilk başlarda Rasyonelist ve Kritisist olarak akıl ile doğru bilgiye ulaşabileceğini söylerdi. Ama sonra Septiklere hak verdi. Biz evreni duyu organlarımız ile duyumsayıp akıl ile kavrıyoruz. Eğer bunların birinde bir eksiklik yahut hata olursa kavrama imkansız oluyor.
 

Charles Dawkins

☆☆
Ayrıldı
Mesajlar
1,085
Çözümler
1
Tepki puanı
568
Düşünce
Ateist
Kant ilk başlarda Rasyonelist ve Kritisist olarak akıl ile doğru bilgiye ulaşabileceğini söylerdi. Ama sonra Septiklere hak verdi. Biz evreni duyu organlarımız ile duyumsayıp akıl ile kavrıyoruz. Eğer bunların birinde bir eksiklik yahut hata olursa kavrama imkansız oluyor.
Bana göre imkansız sert bir yaklaşım. Bir hata bir eksiklik oldu diye kavrayış çöpe atılamaz. Bu durumda kavrayışta eksiklik çıkar kavrayış 0a inemez. Ve Popper ci bilimde olduğu gibi evreni yüzde yüz anlayamasakta onu yüzde yüz anlamaya yaklaşabiliriz diye düşünüyorum.
 

Hype

Genel Kurul Üyesi
Mesajlar
356
Tepki puanı
485
Düşünce
Agnostik
Bana göre imkansız sert bir yaklaşım. Bir hata bir eksiklik oldu diye kavrayış çöpe atılamaz. Bu durumda kavrayışta eksiklik çıkar kavrayış 0a inemez. Ve Popper ci bilimde olduğu gibi evreni yüzde yüz anlayamasakta onu yüzde yüz anlamaya yaklaşabiliriz diye düşünüyorum.
Ama doğru bilgi bir kesinlik. Dedigine katılıyorum herhangi bir aksama imkansız kılmaktan çok saptırıyor.
 

Charles Dawkins

☆☆
Ayrıldı
Mesajlar
1,085
Çözümler
1
Tepki puanı
568
Düşünce
Ateist
Ama doğru bilgi bir kesinlik. Dedigine katılıyorum herhangi bir aksama imkansız kılmaktan çok saptırıyor.
Bence sen Schopenhaur u ya anlamamışsın yada benimsememiş ama anlamadigim bir nedenden ötürü pp yapmışsın. Çünkü dediklerin onun felsefesiyle uyuşmamakta.
 

bilgelikyolunda

ll ☆
Yazar
Mesajlar
15,824
Tepki puanı
1,239
Düşünce
Sünni
Evren kör iradenin ürünüdür. Düzensiz ve kaotiktir.
Evren kaotik olsaydı deneyler aynı sonucu vermezdi. Bazen öyle bazen böyle sonuç verir ve bu sonuçlar öngörülemezdi. Bu durumda da asla bilim olmazdı.

Sonuç olarak Evren’in düzensiz ve kaotik olduğunu iddia etmek, bilimin varlığını inkar etmek anlamına gelir.
Insan zihni ise düzenlidir.
İnsan zihni de Evren’in bir parçasıdır. Kör irade düzenli ürünler mi veriyor?
 

bilgelikyolunda

ll ☆
Yazar
Mesajlar
15,824
Tepki puanı
1,239
Düşünce
Sünni
Elbette. Bu kör irade tesadüftense olsa böyle ürünler verir.
Matematiksel olasılık olarak düşünülünce çok çok düşük ihtimalle bu mümkün. Bu kadar düşük ihtimal olan tesadüfü tercih edip (1-bu kadar düşük ihtimal) yani %100e yakın ihtimal olan akılllı tasarımı reddetmeyi tercih ediyorsanız kendi tercihinizdir.
Bizim evrenimizde hem düzen hem düzensizlik var. Ve bu kısmi düzen onu anlamamıza elbette yardımcı oluyor.
Yani evrenin bir kısmında formül var ama bir kısmında yok öyle mi?

Siz evrenin herhangi bir yerinde atomların son yörüngelerindeki elektron sayısının sekizden fazla olduğunu mu iddia ediyorsunuz?
 

Charles Dawkins

☆☆
Ayrıldı
Mesajlar
1,085
Çözümler
1
Tepki puanı
568
Düşünce
Ateist
Yani evrenin bir kısmında formül var ama bir kısmında yok öyle mi?

Siz evrenin herhangi bir yerinde atomların son yörüngelerindeki elektron sayısının sekizden fazla olduğunu mu iddia ediyorsunuz?
Bunu sağlayan fizik yasalarıdır. Ve yasalar evrenin sınırlarıdır. Tesadüfen oluşurlar. Evrenin formülleri tesadüfendir ve bunların tesadüfen oluşmadığını destekleyecek bilimsel bir kanıt yoktur.

Böyle bir iddiam yoktur. Evrenin sınırları aşılamaz.

Madem düzeni konuşacağız bana düzenden kastınızı söyleyin ona göre cevap vereyim. Düzen tanımı teistlerde değişkenlik gösteriyor.
 

Charles Dawkins

☆☆
Ayrıldı
Mesajlar
1,085
Çözümler
1
Tepki puanı
568
Düşünce
Ateist
Matematiksel olasılık olarak düşünülünce çok çok düşük ihtimalle bu mümkün. Bu kadar düşük ihtimal olan tesadüfü tercih edip (1-bu kadar düşük ihtimal) yani %100e yakın ihtimal olan akılllı tasarımı reddetmeyi tercih ediyorsanız kendi tercihinizdir.
Akilli tasarım olasılık dahilinde bile değil sorun orada. Bakin bilimsel düşünemiyorsunuz. Ortada iki olasılık yok. Tek olasılık var. Akilli tasarım olasılığını siz uyduruyorsunuz. Olaylara bir olasılık daha eklemek için önce onu bilimsel bir izah haline getirmen gerekiyor aksi halde o senin algılarına bağlı ve hicbir şekilde izahı olmayan bilimsel olmayan bir şey hâline geliyor. Şimdi burada senin bana şunu sorman akıllıca olur. Bir şeyin doğru olması için illa bilimsel bir izahı mi olması gerekiyor. Hadi ya olasılığını bilimsel izah edemeden bile gerçek ise? Bunu sorman lazim bende sana gereken cevabı vereceğim. Tabi sorarsan. Sormayacaksan eğer bana tanrının bilimsel olasılığını söyle (tanrıyı bilimsel olasılığının olduğunu düşünüyorsak eğer )
 

Charles Dawkins

☆☆
Ayrıldı
Mesajlar
1,085
Çözümler
1
Tepki puanı
568
Düşünce
Ateist
Sormayacaksın ama söyleyeyim. Eğer şimdi diyorsak ulan bu tanrının bilimsel olarak olasiliğini gösteremesekte gerçek olabilir. Her halti bilim ile mi açıklayacağız?


Evet dış dünyanın bilgisine bilim ile ulaşılır. Ondan daha iyi bir yöntem yoktur. Insan zihni kusurludur. Bağlantılar kurmayı sever. Ve aklına her şey gelebilir. Ama bu aklına gelen her halt ı olasılıklar dahiline edecek miyiz?Veya her aklımıza gelen bağlantıları doğru mu diye düşünecek miyiz? Ve hangi metodu benimseyeceğiz? Insan bu zorlu algısıyla gerçeğe ulaşması muhtemelen imkansızdır. Ben insanın bu düşüncelerini biraz paranoyaya benzetiyorum. Paranoid kişilik bozukluğu hastaları etrafta OLMAYAN deliller görür. Algoritmaları yanmıştır. Olmayan bağlantılar görür ve âdeta onları öyleymiş gibi hisseder. Biz insanlarında algoritması kusurludur. Ve bizde paranoidler kadar olarakta bağlantılar görüyor ve hissediyoruz. Değişik bir algınız var. Her hatta anlam arama algınız var. Ve bu algınız yüzünden gerçeğe muhtemelen asla ulaşamayacağız. Ama ona ulaşmaya yaklaşabiliriz. Ama nasıl? Bir yöntem bir metod ile. Öyle bir metod olmalı ki insan algılarının kusurunu ise en düşük şekilde katalım. Öyle bir metod olsunki maksimum objektiflikte olmaya çalışsın. Ve hep kusursuza yaklaşmaya çalışsın. Biz buna bilimsel yöntem diyoruz.


Bilgelik senin dediğin bu akilli tasarımın olasılığı hesaplanamaz. Sen bu olasılığa hangi metodla ulaştın? Bilimsel olmayan bir metodla ulaşılan tüm bilgiler güvensizdir. Insanın aciz algısının derinliklerine saplanmıştır. Bu yüzden ben bilimsel ve objektif olmayan bir yöntemle kabul edilen bir şeye inanmam.

Dış dünyanın bilgisine bilimle ulaşılır başka bir şey ile değil. Eğer sen paranoid. şizofren olaydın çoktan timarhaneliktin. Çünkü algılarına fazla teslim oluyorsun.
 

bilgelikyolunda

ll ☆
Yazar
Mesajlar
15,824
Tepki puanı
1,239
Düşünce
Sünni
Bunu sağlayan fizik yasalarıdır. Ve yasalar evrenin sınırlarıdır.
Evrenin tamamında yasalar geçerliyse demek oluyor ki hiçbir şey tesadüfen ve kaotik olarak olmuyor, her şey yasalara uygun ve düzenli gerçekleşiyor.
Evrenin formülleri tesadüfendir ve bunların tesadüfen oluşmadığını destekleyecek bilimsel bir kanıt yoktur.
Bu sizin temelsiz uydurmanız.

Aksine bilimsel veriler ve bu veriler ışığında işletilen mantık kuralları hiçbir şeyin tesadüfen olmadığını irade sahibi bir Yaratıcı tarafından yaratıldığını gösteriyor.

Şimdi kanıtlardan bazılarını yazacağım, siz de buyurun tesadüfen olduğu iddiasının kanıtlarını yazınız:

İnsan deneyimi sonuçların sebebe bağlı gittiğini gösteriyor. Sebep sonuç ilişkisini kuramasak bile var olduğunu düşünerek mantık yürütelim:

Sebepler sonsuza kadar geri götürülemez. Çünkü bu durumda en sondaki sonucun oluşması için sonsuz sebebin gerçekleşmesi gerekirdi. Bu da hiçbir zaman mümkün olmayacağı için en sondaki sonuç hiçbir zaman ortaya çıkamazdı. Demek ki sebepler sonsuza kadar geri götürülemez, bir ilk sebep olmalı.

İlk sebep varsa o ilk sebebin bir sebebi yok, o ilk sebebin varlığı kendinden ve o ilk sebebin öncesi yok yani ezeli.

İşte o ilk sebep neyse Yaratıcı odur ve buradan anlıyoruz ki Yaratıcının varlığı kendindendir, Yaratıcı ezelidir ve madde termodinamiğin ikinci yasasına göre madde ezeli olamayacağı için Yaratıcı madde ötesidir.

Gördünüz mü mevcut bilimsel veriler ışığında işletilen mantık kuralları bize Yaratıcının kesin var olduğunu söylüyor.

Yaratıcı irade sahibi olmasaydı kendini etkileyip bir şey yaratmasına sebep olacak hiçbir şey olmadığı için hiçbir şey var olmazdı. Bir şeyler var. Öyleyse Yaratıcı irade sahibi yani Tanrı.

Sebep sonuç ilişkisi yoksa zaten varlıkları sebepsiz veya sebepli yaratan bir Yaratıcının varlığına itiraz edecek bir nokta kalmaz. Tüm zaman ve mekanları taramadığımız, zamansızlığı bilmediğimiz için Yaratıcının yokluğunu iddia etmek dogmatik bir tavır olur. En fazla denilecek şey şu: "sebep sonuç ilişkisi varsa Yaratıcı vardır, yoksa da Yaratıcının varlığına itiraz edecek bir nokta yoktur”

Kainatta formül olmasının tesadüf ihtimalini yok ettiği için tasarım seçeneğinin zorunlu olduğu, bu yüzden de sebep sonuç ilişkisi yoksa bile Yaratıcının varlığının zorunlu olduğunu da göz önünde bulundurunca Yaratıcının varlığı açıkça ortaya çıkıyor.
Böyle bir iddiam yoktur.
Madem böyle bir iddianız yok; öyleyse kainatın her yerinde yasalar ve formüller geçerli. Demek ki yasa, formül ve düzen var, tesadüf ve kaos yok
Evrenin sınırları aşılamaz.
Siz böyle yazdınız diye şıp diye öyle oldu zaten.

Kendi subjektif inançlarınızı argüman ve kanıt olarak sunamazsınız.

Bize bilimsel ve mantıki kanıtlar sunmalısınız.
Madem düzeni konuşacağız bana düzenden kastınızı söyleyin ona göre cevap vereyim.
Kimin ne kastettiği beni ilgilendirmez.

TDK şöyle tanımlamış:

"Belli yöntem, ilke veya yasalara göre kurulmuş olan durum, uyum, nizam, sistem"

Sonuç olarak formül/yasa varsa düzen de vardır.
Akilli tasarım olasılık dahilinde bile değil
Yazmıştık:

Siz böyle yazdınız diye şıp diye öyle oldu zaten.

Kendi subjektif inançlarınızı argüman ve kanıt olarak sunamazsınız.

Bize bilimsel ve mantıki kanıtlar sunmalısınız.
Sen bu olasılığa hangi metodla ulaştın?
Yazmıştık:

İnsan deneyimi sonuçların sebebe bağlı gittiğini gösteriyor. Sebep sonuç ilişkisini kuramasak bile var olduğunu düşünerek mantık yürütelim:

Sebepler sonsuza kadar geri götürülemez. Çünkü bu durumda en sondaki sonucun oluşması için sonsuz sebebin gerçekleşmesi gerekirdi. Bu da hiçbir zaman mümkün olmayacağı için en sondaki sonuç hiçbir zaman ortaya çıkamazdı. Demek ki sebepler sonsuza kadar geri götürülemez, bir ilk sebep olmalı.

İlk sebep varsa o ilk sebebin bir sebebi yok, o ilk sebebin varlığı kendinden ve o ilk sebebin öncesi yok yani ezeli.

İşte o ilk sebep neyse Yaratıcı odur ve buradan anlıyoruz ki Yaratıcının varlığı kendindendir, Yaratıcı ezelidir ve madde termodinamiğin ikinci yasasına göre madde ezeli olamayacağı için Yaratıcı madde ötesidir.

Gördünüz mü mevcut bilimsel veriler ışığında işletilen mantık kuralları bize Yaratıcının kesin var olduğunu söylüyor.

Yaratıcı irade sahibi olmasaydı kendini etkileyip bir şey yaratmasına sebep olacak hiçbir şey olmadığı için hiçbir şey var olmazdı. Bir şeyler var. Öyleyse Yaratıcı irade sahibi yani Tanrı.

Sebep sonuç ilişkisi yoksa zaten varlıkları sebepsiz veya sebepli yaratan bir Yaratıcının varlığına itiraz edecek bir nokta kalmaz. Tüm zaman ve mekanları taramadığımız, zamansızlığı bilmediğimiz için Yaratıcının yokluğunu iddia etmek dogmatik bir tavır olur. En fazla denilecek şey şu: "sebep sonuç ilişkisi varsa Yaratıcı vardır, yoksa da Yaratıcının varlığına itiraz edecek bir nokta yoktur”

Kainatta formül olmasının tesadüf ihtimalini yok ettiği için tasarım seçeneğinin zorunlu olduğu, bu yüzden de sebep sonuç ilişkisi yoksa bile Yaratıcının varlığının zorunlu olduğunu da göz önünde bulundurunca Yaratıcının varlığı açıkça ortaya çıkıyor.
 

Charles Dawkins

☆☆
Ayrıldı
Mesajlar
1,085
Çözümler
1
Tepki puanı
568
Düşünce
Ateist
Sebep sonuç ilişkisi yoksa zaten varlıkları sebepsiz veya sebepli yaratan bir Yaratıcının varlığına itiraz edecek bir nokta kalmaz. Tüm zaman ve mekanları taramadığımız, zamansızlığı bilmediğimiz için Yaratıcının yokluğunu iddia etmek dogmatik bir tavır olur. En fazla denilecek şey şu: "sebep sonuç ilişkisi varsa Yaratıcı vardır, yoksa da Yaratıcının varlığına itiraz edecek bir nokta yoktur”
Sebep sonic ilişkisi bize apeiron evreni gösteriyor olmasın bilgelik? Nedensellik ile onu kanıtlayamazsın.
 

Charles Dawkins

☆☆
Ayrıldı
Mesajlar
1,085
Çözümler
1
Tepki puanı
568
Düşünce
Ateist
Sebepler sonsuza kadar geri götürülemez. Çünkü bu durumda en sondaki sonucun oluşması için sonsuz sebebin gerçekleşmesi gerekirdi. .
Sonsuz nedensellik zincirinde en sondaki sebep diye bir şey olmaz daha önce yazmıştık.

Ayrıca sonsuz neden mümkün olmaz diyorsun ne alaka onu mümkün etmeyen ne?Sonsuzluk kavramı var ise (ikimizde olduğuna inanıyoruz ) gayet sonsuz sebep olabilir. Burada yapabileceğin mantıklı şey ockham usturasi olabilir. Onun ilede sonsuz zincirin daha mantıksız olduğu gösterilebilir. Kanıtlanamaz
 

Charles Dawkins

☆☆
Ayrıldı
Mesajlar
1,085
Çözümler
1
Tepki puanı
568
Düşünce
Ateist
Kainatta formül olmasının tesadüf ihtimalini yok ettiği için tasarım seçeneğinin zorunlu olduğu, bu yüzden de sebep sonuç ilişkisi yoksa bile Yaratıcının varlığının zorunlu olduğunu da göz önünde bulundurunca Yaratıcının varlığı açıkça ortaya çıkıyor.
Kainatta yasa olması onun tesadüf olmadığını göstermez. Kainatta yasa olması MUHTEMELEN evrenlerin doğası için çok doğal bir durum. Bana evrenlerdeki fizik yasalarının bir irade etkisinde olduğunu gösterebilmek için ya yaratıcı ile bağlantı göstereceksin yada olasılık hesabı yapacaksın. Ama ikisinide yapamazsın. Ne bağlantı gösterebilirsin nede kaç evren olduğunu ve bu evrenlerden kaçında hangi fizik yasalarının olma olasılığını hesaplayabilirsin. Muhtemelen sonsuz olasılıklar denizinde yüzmekteyiz. Bu durumda er yada geç canlılığa elverişli ortamlar doğar.
 

Son konular

Üst