Ezeli Kavramı

ApanX

Çaylak
Mesajlar
259
Tepki puanı
199
Düşünce
Bağımsız
Ezeli sözlük anlamı olarak başlangıcı olmayan olarak geçiyor.

Evren veya evrenler her neyse ve her ne kadar ise başlangıçları ve sonları olmalı mı? Aslında zamanda geriye doğru gittiğimizde bir yerde durmamız gerekiyor. Duramıyorsak geriden gelememiş olmalıydık. Geldiysek burada isek durağan kadim bir şey olmalı. Akla ilk gelen Tanrı. Ama bildiğimiz her şeyin başı Tanrı mı? Öyleyse Tanrı Ezeli olmalı. Yok Tanrı değil bilinci olmayan bir form, (öz), (töz) ise oluşum veya oluşumlar yani evrenler nasıl meydana geliyor? Bu sorular aslında anlamamız için aradığımız cevaplar. Kimimiz bilim ve araştırmaya dayalı olarak cevaplar buluyor kimimiz ise inancı doğrultusunda bazı cevaplara inanıyor. Hangisi doğrudan çok ihtiyacımız olan cevapları savunuyoruz. Nereden biliyoruz dediğimizde sayfalarca yazılar yazanlar saatlerce konuşanlar çıkabilir ama bence bilmiyoruz. Kendime şu soruyu soruyorum 19XY'den önce neredeydim? Ve 20**'dan sonra nerede olacağım? Bedenimi oluşturan unsurlardan bahsetmiyorum. Bilinçten beni ben yapan, şuan bunları düşünen şeyden bahsediyorum. Öncesi boşluksa yüksek ihtimal sonrası da boşluk. Ezeli olan Tanrı mı bilmiyorum. Eğer Tanrı ise bilinci nasıl bir şey? Ezeli bir bilinç olabilir mi? Veya Ebedi bir bilinç. Kayıtları silerek ilerliyorsa bir derece mümkün ama kayıtları silmeden ilerleyemez. Zamanı geçtim. Neyi neyden sonraya ve önceye nasıl koyacak? Mesela insanı ne zaman yarattı? İnsandan sonra ne yarattı? İnsandan önce ne yarattı? Ondan önce? Ondan önce? Tanrı Ezeli ise geriye doğru yaratılış sonsuza kadar götürülebilir mi? Ya ileriye doğru?
Örnek:
İnsanı yarattı.
İnsandan önce toprağı yarattı.
Topraktan önce suyu yarattı.
Sudan önce havayı yarattı.
Havadan önce -1'i yarattı.
-1 den önce -2'yi yarattı.
-2 den önce -3'ü yarattı.
..
..
-999.999'dan önce 1.000.000'ü yarattı.
Ondan önce -1.000.001 i yarattı.

Peki Tanrı ilk neyi yarattı?

Error...

İşte bu mantık burada hata veriyor.
Ama bu mantıkla Tanrı'yı bulmuştuk.
Şimdi ne olacak?
 

Evren

Düşüncesini Saklıyor
Mesajlar
1,519
Tepki puanı
345
Düşünce
Bağımsız
İşte bu mantık burada hata veriyor.
Tanrı yaratma makinesi gibi bir şey değil.
Yaratmasının nedeni yok diliyor yaratıyor.

Evren veya evrenler her neyse ve her ne kadar ise başlangıçları ve sonları olmalı mı?
Hayır.

Aslında zamanda geriye doğru gittiğimizde bir yerde durmamız gerekiyor. Duramıyorsak geriden gelememiş olmalıydık.
Öyle bir kaide yok ki.
İnsan ezeli değil ama evren ezeli olabilir.
Bizim var olmamızı sağlayan şey ezeli olan atom.

Geldiysek burada isek durağan kadim bir şey olmalı.
Atom (c.c)
 

mad hatter

☆☆
Deneyimli
Mesajlar
663
Tepki puanı
436
Düşünce
Agnostik
Düzgüsel düşününce böyle çıkmazlar oluşur.

Zaman sadece bir ölçümdür, soyutlamadır, müstakil varlığı olan 4. bir boyut falan değildir. Kıssadan hisse zaman diye bir şey yoktur.

Bu durumda evren nedir? Evren bir sisteme verdiğimiz isimdir, yani o " tekil " bir süreçtir ve elbette başlangıcı ve sonu vardır. Bu demek değildir ki evreni oluşturan enerjinin başlangıcı ve sonu vardır.

Enerji, yani iş kapasitesi her ýönden sonsuzdur, sadece biz bunun ne olduğunu tanımlayamayız, çünkü bir formu yok. Form aldığında da sonlanarak, sınırlanarak tekil bir süreç oluşturuyor işte, varlığa dönüşüyor, zaman yani referans ortaya çıkıyor, biz de bunları tanımlıyoruz...

Enerji ezeli olduğuna göre ebedi akışı da zorunludur, akabilmek için de kendinden taşmalı, yani sınırlanmalıdır, buna göre evrenler de döngüseldir, tek mantıklı açıklama budur.
 
Yazan tarafından düzenlendi:

Virtual

Çaylak
Mesajlar
240
Tepki puanı
66
Düşünce
Ateist
Evren veya evrenler her neyse ve her ne kadar ise başlangıçları ve sonları olmalı mı?
Başlangıçları veya sonları olmak zorunda olmak değil.
Aslında zamanda geriye doğru gittiğimizde bir yerde durmamız gerekiyor. Duramıyorsak geriden gelememiş olmalıydık.
Ekleme yapayım, bu mantığa göre bir şey asla ezeli olamaz.
Öyleyse Tanrı Ezeli olmalı.
Bu dediğin başka bir dediğin ile çelişiyor.
Ezeli bir bilinç olabilir mi? Veya Ebedi bir bilinç.
Ebedi bir bilinç olabilir ama bu mantığa göre ezeli bir bilinç olamaz.
Tanrı Ezeli ise geriye doğru yaratılış sonsuza kadar götürülebilir mi? Ya ileriye doğru?
İleriye doğru götürülebilir ama bu mantığa göre sonsuza kadar geriye götüremeyiz.
Peki Tanrı ilk neyi yarattı?
Bilmiyoruz. Asla da bilemeyiz.
 

ApanX

Çaylak
Mesajlar
259
Tepki puanı
199
Düşünce
Bağımsız
Düzgüsel düşününce böyle çıkmazlar oluşur.

Zaman sadece bir ölçümdür, soyutlamadır, müstakil varlığı olan 4. bir boyut falan değildir. Kıssadan hisse zaman diye bir şey yoktur.

Bu durumda evren nedir? Evren bir sisteme verdiğimiz isimdir, yani o " tekil " bir süreçtir ve elbette başlangıcı ve sonu vardır. Bu demek değildir ki evreni oluşturan enerjinin başlangıcı ve sonu vardır.

Enerji, yani iş kapasitesi her ýönden sonsuzdur, sadece biz bunun ne olduğunu tanımlayamayız, çünkü bir formu yok. Form aldığında da sonlanarak, sınırlanarak tekil bir süreç oluşturuyor işte, varlığa dönüşüyor, zaman yani referans ortaya çıkıyor, biz de bunları tanımlıyoruz...

Enerji ezeli olduğuna ebedi akışı da zorunludur, akabilmek için de kendinden taşmalı, yani sınırlanmalıdır, buna göre evrenler de döngüseldir, tek mantıklı açıklama budur.
Ezeli bir enerji olmalı diyorsunuz. Herhangi bir formu yok ama form bulmuş hallerine evren diyoruz. Zaman enerjinin bir forma büründüğünde akmaya başlıyor. Bu akma 1 sn veya 100 milyar yıl olabilir. Bana da mantıklı gelen bu ama Ezeli bir Tanrı olasılığı ile Ezeli bir enerji olasılığı eşit. Bir şey zaten hep varsa onun ne kadar kompleks veya basit olmasının bir önemi yok.
 

ApanX

Çaylak
Mesajlar
259
Tepki puanı
199
Düşünce
Bağımsız
Ekleme yapayım, bu mantığa göre bir şey asla ezeli olamaz.
Tam da bu mantığa göre bir şey ezeli olmalı. Ezeli bir şey olmazsa biz asla duramazdık. Bir yerlerde duruyorsak durduğumuz şey veya durduran şey ezeli olmalı. Duramıyorsak ta gelememiş olurduk ama buradayız bir yerlerden geldik ve o şey ezeli olmalı sonucu çıkıyor. Ama ezeli olan Tanrı mı yoksa enerjimi bilmiyorum. Belki de ikisi değildir.
 

mad hatter

☆☆
Deneyimli
Mesajlar
663
Tepki puanı
436
Düşünce
Agnostik
Ezeli bir enerji olmalı diyorsunuz. Herhangi bir formu yok ama form bulmuş hallerine evren diyoruz. Zaman enerjinin bir forma büründüğünde akmaya başlıyor. Bu akma 1 sn veya 100 milyar yıl olabilir. Bana da mantıklı gelen bu ama Ezeli bir Tanrı olasılığı ile Ezeli bir enerji olasılığı eşit. Bir şey zaten hep varsa onun ne kadar kompleks veya basit olmasının bir önemi yok.
Ezeli her neyse mutlak olarak basit olmalıdır, çünkü her türlü kompleksitenin zamanın içinde evrilerek oluştuğunu biliyoruz. Tanrı burada antropomorfik bir kavram, yani insanın kendi bilinçlerini referans alarak mutlağı tanımlaması durumu.

Hakikatte ise ezeliyette bilgi/bilinç olması imkansızdır, çünkü bilginin kendisi bir imkan, referanslardan ibaret, yani zamana ait.
 

Virtual

Çaylak
Mesajlar
240
Tepki puanı
66
Düşünce
Ateist
Tam da bu mantığa göre bir şey ezeli olmalı.
O varlığın geçmişine doğru gittiğini düşün. Asla sonuna ulaşamazsın. Bu mantığı kullanarak asla sonuna ulaşamıyorsan onun şimdiki konumuna asla gelemeyeceğini anlarsın. O yüzden bu mantığa göre hiçbir şey ezeli olamaz.
 

ApanX

Çaylak
Mesajlar
259
Tepki puanı
199
Düşünce
Bağımsız
Ezeli her neyse mutlak olarak basit olmalıdır, çünkü her türlü kompleksitenin zamanın içinde evrilerek oluştuğunu biliyoruz. Tanrı burada antropomorfik bir kavram, yani insanın kendi bilinçlerini referans alarak mutlağı tanımlaması durumu.

Hakikatte ise ezeliyette bilgi/bilinç olması imkansızdır, çünkü bilginin kendisi bir imkan, referanslardan ibaret, yani zamana ait.
Ezeli olan şey neden basit olmalı ki? O zaten var. Basitte olabilir karmaşıkta olabilir. Her karmaşık yapı özünde basitlikten geliyorsa ezeli olan şey her parçası ile ezeli olacağına göre kompleks veya basit diye şartlanamaz bence. Bildiğimiz kompleksite'ye gelince evet zaman içinde en basitten evrilerek oluştu ama bu kompleksite ezeli değil. Ezeli olsaydı basitlikten gelemezdi daha doğrusu böyle bir zorunluluğu olamazdı. Hep kompleks olurdu.

İkinci cümlen mantıklı. Referans olmadan bilgi olmaz ama o da bildiğimiz kompleksite içinde geçerli. Ya bilgi ve bilgilerde ezeli ise. Her bilginin dayandığı referansta ezeli olmalı. Yani ezeli referanslar var ise ezeli bilgiler olamaz mı?
 

ApanX

Çaylak
Mesajlar
259
Tepki puanı
199
Düşünce
Bağımsız
O varlığın geçmişine doğru gittiğini düşün. Asla sonuna ulaşamazsın. Bu mantığı kullanarak asla sonuna ulaşamıyorsan onun şimdiki konumuna asla gelemeyeceğini anlarsın. O yüzden bu mantığa göre hiçbir şey ezeli olamaz.
Sen bu mantığı ezeli kabul ettiğin şey için de uygula diyorsun. Uygulayayım. Ezeli olan şey enerji olsun.
Enerjiden önce ne vardı: Enerji. Ondan önce enerji. ondan önce enerji.

Şuan 9 dayız diyelim. 9 8 7 6 5 4 3 2 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1

işte buradaki 1 ezeli olan şey. 1 için 1 adet demiyorum. Sınır ölçü tanımlayamam bilmiyorum. Ezeli bir şey olmalı. Tüm evrenleri kapsayan kadim bir evren olabilir. Zaten hep var olan ve asla azalıp artmayan bir enerji olabilir. Her şeyi yaratan bir Tanrı olabilir. Ama bir şey olmalı. Hangisi olabilir için her biri önce kendi içinde değerlendirilmeli sonra diğer ihtimaller ile kıyas edilmeli.
 

mad hatter

☆☆
Deneyimli
Mesajlar
663
Tepki puanı
436
Düşünce
Agnostik
Ezeli olan şey neden basit olmalı ki? O zaten var. Basitte olabilir karmaşıkta olabilir. Her karmaşık yapı özünde basitlikten geliyorsa ezeli olan şey her parçası ile ezeli olacağına göre kompleks veya basit diye şartlanamaz bence. Bildiğimiz kompleksite'ye gelince evet zaman içinde en basitten evrilerek oluştu ama bu kompleksite ezeli değil. Ezeli olsaydı basitlikten gelemezdi daha doğrusu böyle bir zorunluluğu olamazdı. Hep kompleks olurdu.

İkinci cümlen mantıklı. Referans olmadan bilgi olmaz ama o da bildiğimiz kompleksite içinde geçerli. Ya bilgi ve bilgilerde ezeli ise. Her bilginin dayandığı referansta ezeli olmalı. Yani ezeli referanslar var ise ezeli bilgiler olamaz mı?
Karmaşık olamaz çünkü karmaşıklık için çokluk gerekir. Ezeli enerji çokluğun yani formların tek kaynağı olduğu için mantıken parçalardan oluşuyor olamaz. Ben formlar ezelidir demedim, formların özü, yani hidrojen atomlarını hareket ettiren, elektrostatik deşarjı, manyetik/elektrik alanı, polarizasyonu vb oluşturan enerji ezelidir diyorum. Formlar süreçlerden ibarettir ve varlıkları birbirlerine koşulludur, kompleksite de zaten budur.

Ezeli bilgi varsa da bunlar "bilinen" ya da kompleks bilgi formunda olamazlar, çünkü öyle olsaydı evrim açıklanamazdı. Ezeli bilgi diyebileceğimiz şey sadece mantıksal ya da geometrik zorunluluk anlamında olabilir, üçgen, daire vb gibi.
 

ApanX

Çaylak
Mesajlar
259
Tepki puanı
199
Düşünce
Bağımsız
Karmaşık olamaz çünkü karmaşıklık için çokluk gerekir. Ezeli enerji çokluğun yani formların tek kaynağı olduğu için mantıken parçalardan oluşuyor olamaz. Ben formlar ezelidir demedim, formların özü, yani hidrojen atomlarını hareket ettiren, elektrostatik deşarjı, manyetik/elektrik alanı, polarizasyonu vb oluşturan enerji ezelidir diyorum. Formlar süreçlerden ibarettir ve varlıkları birbirlerine koşulludur, kompleksite de zaten budur.

Ezeli bilgi varsa da bunlar "bilinen" ya da kompleks bilgi formunda olamazlar, çünkü öyle olsaydı evrim açıklanamazdı. Ezeli bilgi diyebileceğimiz şey sadece mantıksal ya da geometrik zorunluluk anlamında olabilir, üçgen, daire vb gibi.
Senin basit olarak nitelendirdiğin enerji belki içinde tüm mantıksal ve geometrik zorunlulukları barındıran kompleks bir depodur. Mesela bir harddisk içindeki bilgiler hepsi zorunlu demi. Hangi bilgisayara takarsan tak içinde hangi resim video müzik var ise onu oynatacaktır. O harddiskteki bir film karmaşıktır olaylardan süreçlerden oluşur. Ama harddisk basit olmalı öyle mi? Bence değil. Basitte olabilir, karmaşıkta. Ama karmaşık diyorsak enerjide karmaşık olmalı. Domates fidesi karmaşık ise tohumu da karmaşık olmalı ve o tohum o domatese ait bütün bilgiyi barındırmalı. Basit dediğimiz enerji bence tıpkı bir harddisk gibi içinde tüm evrenlerin bilgisini barındırıyor. O içindeki bilgiler oynamaya/yürütmeye başlayınca evren ve evrim oluyor. Ben tüm bilginin ezeli olduğunu düşünüyorum. 1000 yıl sonrası tüm detayları ile enerji diskinde saklı. Biz filmin şuan 30. dakikasında olabiliriz 35. dakikayı 5 dk ileriye sarmadan yani 5 birim zaman geçmeden bilemeyiz ama bizim bilemememiz kayıtlı olmadığını göstermez.
 

mad hatter

☆☆
Deneyimli
Mesajlar
663
Tepki puanı
436
Düşünce
Agnostik
Senin basit olarak nitelendirdiğin enerji belki içinde tüm mantıksal ve geometrik zorunlulukları barındıran kompleks bir depodur. Mesela bir harddisk içindeki bilgiler hepsi zorunlu demi. Hangi bilgisayara takarsan tak içinde hangi resim video müzik var ise onu oynatacaktır. O harddiskteki bir film karmaşıktır olaylardan süreçlerden oluşur. Ama harddisk basit olmalı öyle mi? Bence değil. Basitte olabilir, karmaşıkta. Ama karmaşık diyorsak enerjide karmaşık olmalı. Domates fidesi karmaşık ise tohumu da karmaşık olmalı ve o tohum o domatese ait bütün bilgiyi barındırmalı. Basit dediğimiz enerji bence tıpkı bir harddisk gibi içinde tüm evrenlerin bilgisini barındırıyor. O içindeki bilgiler oynamaya/yürütmeye başlayınca evren ve evrim oluyor. Ben tüm bilginin ezeli olduğunu düşünüyorum. 1000 yıl sonrası tüm detayları ile enerji diskinde saklı. Biz filmin şuan 30. dakikasında olabiliriz 35. dakikayı 5 dk ileriye sarmadan yani 5 birim zaman geçmeden bilemeyiz ama bizim bilemememiz kayıtlı olmadığını göstermez.
Yukarıda hatalı bir indirgeme yapıyorsun... Harddisk filmin özü değil, orada filme imkan tanıyan temel unsur elektriktir, harddisk ve diğer tüm komponentler de atomlardan oluşan veri yollarıdır ve bunlar zamanın içinde, şeylerin birbirleriyle girdikleri ilişkiler sayesinde oluşur.

Öte yandan " tüm bilgi " diye bir şey de söz konusu değil çünkü enerji sonsuz olmakla beraber evren sonludur ve her an genişlemektedir, böylelikle bilgi akışı durmaz, her an yeni bilgiler ortaya çıkar ve haliyle her bilinen onu bilmeye başlayan referans bilinç tarafından biçimlendirilir. Mesela senin evrenin bir film olduğunu düşünmen beynindeki film kavramını referans alır, film kavramını bilmeyen bilinç böyle bir kavramlaştırma yapamaz. Dolayısıyla ifade ettiğim gibi her şey mantıksal olarak birbirine koşulludur, enerji sadece tüm bu ilişkilere imkan tanır.
 

ApanX

Çaylak
Mesajlar
259
Tepki puanı
199
Düşünce
Bağımsız
Yukarıda hatalı bir indirgeme yapıyorsun... Harddisk filmin özü değil, orada filme imkan tanıyan temel unsur elektriktir, harddisk ve diğer tüm komponentler de atomlardan oluşan veri yollarıdır ve bunlar zamanın içinde, şeylerin birbirleriyle girdikleri ilişkiler sayesinde oluşur.

Öte yandan " tüm bilgi " diye bir şey de söz konusu değil çünkü enerji sonsuz olmakla beraber evren sonludur ve her an genişlemektedir, böylelikle bilgi akışı durmaz, her an yeni bilgiler ortaya çıkar ve haliyle her bilinen onu bilmeye başlayan referans bilinç tarafından biçimlendirilir. Mesela senin evrenin bir film olduğunu düşünmen beynindeki film kavramını referans alır, film kavramını bilmeyen bilinç böyle bir kavramlaştırma yapamaz. Dolayısıyla ifade ettiğim gibi her şey mantıksal olarak birbirine koşulludur, enerji sadece tüm bu ilişkilere imkan tanır.
Harddisk örneği hatalı olabilir kafamdakini anlatmak için en uygun onu buldum. Benzer bir şey bilmiyorum çünkü. Mevcutu oluşturan tüm bilginin enerjinin içinde saklı olduğunu düşünüyorum. Enerji hem buna imkan tanıyor hem senaryosunu barındırıyor.
Dolayısıyla ifade ettiğim gibi her şey mantıksal olarak birbirine koşulludur, enerji sadece tüm bu ilişkilere imkan tanır.
Koşuldan ziyade anlatmak istediğim zorunlu. Geometrik zorunluluklar ve fiziksel yasalar gibi davranışlarda zorunlu. Tüm bu zorunluluklar enerji veya her neyse onun içinde kayıtlı. Disk dönmeye / enerji maddeye dönmeye başladığında filmin bir parçası olduğumuzu anlıyoruz ama zannediyoruz ki özgür irademiz var.
 

Plütoncu

☆☆
Denetmen
Mesajlar
1,717
Çözümler
1
Tepki puanı
2,023
Düşünce
Ateist
Zaman diye bir şey yoktur.
Tıpkı fizik ve matematiğin olmadığı gibi.
 

mad hatter

☆☆
Deneyimli
Mesajlar
663
Tepki puanı
436
Düşünce
Agnostik
Harddisk örneği hatalı olabilir kafamdakini anlatmak için en uygun onu buldum. Benzer bir şey bilmiyorum çünkü. Mevcutu oluşturan tüm bilginin enerjinin içinde saklı olduğunu düşünüyorum. Enerji hem buna imkan tanıyor hem senaryosunu barındırıyor.

Koşuldan ziyade anlatmak istediğim zorunlu. Geometrik zorunluluklar ve fiziksel yasalar gibi davranışlarda zorunlu. Tüm bu zorunluluklar enerji veya her neyse onun içinde kayıtlı. Disk dönmeye / enerji maddeye dönmeye başladığında filmin bir parçası olduğumuzu anlıyoruz ama zannediyoruz ki özgür irademiz var.
Senaryo dediğinde evrim kavramı anlamsızlaşıyor. Çünkü evrim ve belirlenim bir arada olamaz. Yani senaryo dersen bu senaryoyu kimin hangi sebeple yazdığını sorarım sen de tanrı dersin, ama bu fikir rasyonalize edilemiyor, sonuç olarak müslümler gibi "sıfatların açığa çıkması için" falan gibi saçmalamak durumunda kalırsın.

Özgür irade konusunda katılıyorum, ama senaryo unsuru olarak değil.
 

Kant

Deneyimli
Mesajlar
477
Tepki puanı
218
Düşünce
Ateist
Ezeli bir enerji olmalı diyorsunuz. Herhangi bir formu yok ama form bulmuş hallerine evren diyoruz. Zaman enerjinin bir forma büründüğünde akmaya başlıyor. Bu akma 1 sn veya 100 milyar yıl olabilir. Bana da mantıklı gelen bu ama Ezeli bir Tanrı olasılığı ile Ezeli bir enerji olasılığı eşit. Bir şey zaten hep varsa onun ne kadar kompleks veya basit olmasının bir önemi yok.
Saçmalamakta maalesef sınır tanımamışsın. Ezeli bir tanri ile ezeli bir enerjinin olasılıklarının eşit olduğunu afedersin ama malûm yerlerinden uydurursan ben de derimki süper zenciyi niye katmıyorsun işin içine? Belki de tanrıyı becertip hamile kaldırarak kainatı doğurttu? Bir şeyin olasılığından söz etmek için somut kanıt şarttır.
 

Son konular

Üst