İslam'ı duymayanlar sorumlu değilse

Knightwalker

☆☆
Deneyimli
Mesajlar
3,348
Tepki puanı
775
Düşünce
Tarihselci
Sen sınavı açıklamadan iyiyi kötüyü kişiye anlatmadan cezalandıramazsın ki.
İşte zaten iddia her ümmete bu tebliğin yapılmış olması.
Nahl 36. Biz her ümmetin içinden, “Allah'a kulluk edin, tâğuttan(6) sakının” diyen bir peygamber gönderdik.
Yani M.S 632 ye kadar bu tebliği yapan elçiler çıkmış.
Sınavdan haberi olmayan birini sınavdan düşük not aldı diye mi cezalandıracaksın?
Nahl 36 ya göre herkes haberdar edilmiş işte. Bunu demek istiyorum.
Adamın içinde iyilik yoksa iyi olma görevi yok bir kere.
Aslında bu bilimsel bir tartışma konusu ( iyilik & kötülük sorunu). Yani bu kavramlar kodlu mu sonradan mı öğreniliyor?
 

siradan1mumin

Deneyimli
Mesajlar
992
Tepki puanı
212
Düşünce
Tarihselci
Hocam 15. ayetten ten bahsetmiyorum alıntı yaparken yanlışlık oldu galiba. Hocam dikkatli bak.

Sünni arkadaşın verdiği kaynağa istinaden İsra 15 üzerinden İslamiyeti hiç duymayan / tebliğ edilmemiş birinin ahiret hayatında hiç bir sorumluluğu olmadığı iddia edilmiş.

Fakat ilgili ayetler kavim helakı ile ilgili.

İsra 15
. Kim yola gelirse kendisi için yola gelmiş olur. Sapıtan da kendi aleyhine sapıtmış olur. Hiçbir günahkâr, bir başka günahkârın yükünü taşımaz. Ve biz, bir resul göndermedikçe azap edici değiliz.
İsra 16
Biz bir ülkeyi/medeniyeti mahvetmek istediğimizde, onun servet ve nimetle şımarmış elebaşlarına emirler yöneltiriz/onları yöneticiler yaparız da onlar, orada bozuk gidişler sergilerler. Böylece o ülke/medeniyet aleyhine hüküm hak olur; biz de onun altını üstüne getiririz.
İsra 16
Nûh'tan sonra da nice kuşakları helâk ettik. Kullarının günahlarını haber alıcı ve görücü olarak Rabbin yeter.
Hocam iyi de, 15 ile 16nın konuları farklı konular. 13-14-15. ayetler bağlantılı konular.
 

Evren

Düşüncesini Saklıyor
Mesajlar
1,683
Tepki puanı
361
Düşünce
Bağımsız
İşte zaten iddia her ümmete bu tebliğin yapılmış olması.
Nahl 36. Biz her ümmetin içinden, “Allah'a kulluk edin, tâğuttan(6) sakının” diyen bir peygamber gönderdik.
Yani M.S 632 ye kadar bu tebliği yapan elçiler çıkmış.
Artık yok.
Iskandinavyada yaşayan dinsiz bir adamı düşün.
Iyi olmak istemiyorsa olmaz onu tutan bir şey yok ki zaten dini inancı da olsa o adam kötü olur.
Bu adam kötü toplumun yargılarını ve değerlerini umursamıyor.
Iyi olma sorumluluğu mükellefliği yok.
Birine sınavı açıklamıyorsun veya orta doğuda açıklıyorsun bu adam iskandinavyada doğduğu için islamı ya duymuyor ya da duyupta gerçekçi bulmuyor.
Sen sınavı bu adama açıklatmadan sınava soksan sonra da bu adam sınavdan kalsa ne kadar suçlu olur?
Ders çalışma yükümlülüğüne sahip olmayan bir üniversite mezununu ona açıklamadan sınava soksan o da sınavdan kalsa ne kadar suçlu olur?
Adamın iyi olmak gibi bir yükümlülüğü yok ve sen onu farkında olmadan sınava sokuyorsun tekrar hatırlatalım.
 

Knightwalker

☆☆
Deneyimli
Mesajlar
3,348
Tepki puanı
775
Düşünce
Tarihselci
Nasıl bir sorumluluk olabilir ki düşünelim o zaman biraz. İnsan öldürmemesi, hırsızlık yapmaması gibi şeylerdir herhalde. O halde yine adaletsizlik olur. Biz İslam'ı duyan kişiler olarak inanmazsak sonsuz cehennemliğiz bizim yaptığımız iyiliklere bakmıyor bile inandığınız tanrı.
Hocam ben öyle düşünmüyorum. Kur'an dan İslamı duyan duymayan herkesin cehenneme gidebileceği anlamının çıktığını düşünüyorum. Çünkü aksini iddia eden ayet kavim helakları ile ilgili.
 

Evren

Düşüncesini Saklıyor
Mesajlar
1,683
Tepki puanı
361
Düşünce
Bağımsız
Hocam ben öyle düşünmüyorum. Kur'an dan İslamı duyan duymayan herkesin cehenneme gidebileceği anlamının çıktığını düşünüyorum. Çünkü aksini iddia eden ayet kavim helakları ile ilgili.
Herkes iyi olmanın zorunlu olduğunu anlamalı yani.
Bencil bir vergi kaçakçısı empati yoksunu milyardere nasıl açıklayacaksın iyiliği nasıl inandıracaksın imtihanı?
Imtihandan haberi olmayan adam imtihandan sorumlu mu olur?
Bu verdiğim örnekteki adamı iyi olmaya zorunlu olduğunu inandırmaya çalış bakalım.
 

Cellius

☆☆☆
Deneyimli
Mesajlar
905
Tepki puanı
783
Düşünce
Ateist
Hocam ben öyle düşünmüyorum. Kur'an dan İslamı duyan duymayan herkesin cehenneme gidebileceği anlamının çıktığını düşünüyorum. Çünkü aksini iddia eden ayet kavim helakları ile ilgili.
Tamam ben de zaten İslam'ı duymayan herkes direkt cennetlik demiyorum. Ama onların inanmak veya namaz, oruç gibi şeyleri yapma zorunlulukları yok. Cennete gitmek için iyi birisi olmaları yetiyor. Tabi iyilik kavramı da tartışılır ama o ayrı bir konu.
 

Knightwalker

☆☆
Deneyimli
Mesajlar
3,348
Tepki puanı
775
Düşünce
Tarihselci
Hocam iyi de, 15 ile 16nın konuları farklı konular. 13-14-15. ayetler bağlantılı konular.
Neden hocam bak Muhammed Esed nasıl çevirmiş:
15.
Her kim ki doğru yolu izlemeyi seçerse, bunu kendi iyiliği için yapmış olacaktır. Ve her kim ki yoldan saparsa, bu kendi kötülüğüne olacaktır; kimse kimsenin yükünü taşıyacak değildir. (19)Ayrıca, Biz, [kendilerine] bir elçi göndermeden (20) [yaptığı haksızlıklardan ötürü hiçbir topluma] azap etmeyiz.

Ayrıca 36 dan 7 meal de İsra 15'i toplum olarak çevirmiş.
 

siradan1mumin

Deneyimli
Mesajlar
992
Tepki puanı
212
Düşünce
Tarihselci
Neden hocam bak Muhammed Esed nasıl çevirmiş:
15.
Her kim ki doğru yolu izlemeyi seçerse, bunu kendi iyiliği için yapmış olacaktır. Ve her kim ki yoldan saparsa, bu kendi kötülüğüne olacaktır; kimse kimsenin yükünü taşıyacak değildir. (19)Ayrıca, Biz, [kendilerine] bir elçi göndermeden (20) [yaptığı haksızlıklardan ötürü hiçbir topluma] azap etmeyiz.


Ayrıca 36 dan 7 meal de İsra 15'i toplum olarak çevirmiş.
Hocam, 15.ayetin orijinalinde hiçbir kelime toplum/topluluk/kavim/bölge gibi anlamlara gelmiyor, yani ayette öyle bir kelime yok.
 

Knightwalker

☆☆
Deneyimli
Mesajlar
3,348
Tepki puanı
775
Düşünce
Tarihselci
Evet yok
Iskandinavyada yaşayan dinsiz bir adamı düşün.
Iyi olmak istemiyorsa olmaz onu tutan bir şey yok ki zaten dini inancı da olsa o adam kötü olur.
Evet zaten ben burada dini ahlak bütünlüğü tanımı ile eşdeğer görüyorum.
Bu adam kötü toplumun yargılarını ve değerlerini umursamıyor.
Iyi olma sorumluluğu mükellefliği yok.
Birine sınavı açıklamıyorsun veya orta doğuda açıklıyorsun bu adam iskandinavyada doğduğu için islamı ya duymuyor ya da duyupta gerçekçi bulmuyor.
ok
Sen sınavı bu adama açıklatmadan sınava soksan sonra da bu adam sınavdan kalsa ne kadar suçlu olur?
Anladım sorunu. Benim görüşüm şu şekilde:
İskandinavyayı da geçelim amazon kabile reisi zaten var olan sınavın içinde olduğu için zaten iyi veya kötü olmasından dolayı hesap görecek. Yani özetle bir insanın iyi veya kötü olması sırf ahiret korkusu ile alakalı değildir. Ahiret yaptırımdır. Yani mesela bu forumdaki ateist arkadaşlar zaten iyi oldukları için iyi yaptırım kısımı onları hiç ilgilendirmiyor.
Ders çalışma yükümlülüğüne sahip olmayan bir üniversite mezununu ona açıklamadan sınava soksan o da sınavdan kalsa ne kadar suçlu olur?
Yukarıda anlatmaya çalıştım kendi görüşümce.
Adamın iyi olmak gibi bir yükümlülüğü yok
Yok fakat tercih iyilik veya kötülük yapma özgürlüğü var.
ve sen onu farkında olmadan sınava sokuyorsun tekrar hatırlatalım.
Bir insanın kötü eyleminin sonucu hapse girmesi veya iyi eyleminin sonucu mutlu olması gibi düşünsek. Yaşadığımız günlük hayatta bile eylemlerimizin sonucunu yaşamıyor muyuz? Kimse bize bu bir sınavdır demiyor.
 

siradan1mumin

Deneyimli
Mesajlar
992
Tepki puanı
212
Düşünce
Tarihselci
Hocam Ctrl+F ile toplum yazıp bi arasana.

Hocam aradım merak etme, ayetin orjinalinde öyle bir kelime yok, sana ayetteki kelimeleri atayım.

#kelimeanlamkök
1menikim
2htedahihayeti seçerseهدي
3feinnemaşüphesiz
4yehtediseçmiş olurهدي
5linefsihikendisi içinنفس
6ve menve kim
7dellesaparsaضلل
8feinnemaşüphesiz
9yedillusaparضلل
10aleyhakendi aleyhine
11ve lave
12tezirutaşımazوزر
13vaziratunhiçbir günahkarوزر
14vizragünah yükünüوزر
15uhrabaşkasınınاخر
16ve mave
17kunnadeğilizكون
18muazzibinebiz azab edecekعذب
19hattasürece
20neb'asegöndermedikçeبعث
21rasulenelçiرسل

Görebiliyor musun ayette "karyetin=belde/kent/kasaba" fiilini ?
 

Knightwalker

☆☆
Deneyimli
Mesajlar
3,348
Tepki puanı
775
Düşünce
Tarihselci
Tamam ben de zaten İslam'ı duymayan herkes direkt cennetlik demiyorum. Ama onların inanmak veya namaz, oruç gibi şeyleri yapma zorunlulukları yok.
Kur'an" Andolsun biz, her ümmete, “Allah’a kulluk edin, tâğûttan[303] kaçının” diye peygamber gönderdik" diyor.
Cennete gitmek için iyi birisi olmaları yetiyor. Tabi iyilik kavramı da tartışılır ama o ayrı bir konu.
Bence en adaletli kavram bu (iyilik).
 

Evren

Düşüncesini Saklıyor
Mesajlar
1,683
Tepki puanı
361
Düşünce
Bağımsız
Anladım sorunu. Benim görüşüm şu şekilde:
İskandinavyayı da geçelim amazon kabile reisi zaten var olan sınavın içinde olduğu için zaten iyi veya kötü olmasından dolayı hesap görecek. Yani özetle bir insanın iyi veya kötü olması sırf ahiret korkusu ile alakalı değildir.
Anlamamışsın.
Iyi olmak zorunda değil bu adam.
Iyi olmakla yükümlü değil.
Islamı duymayan biri nasıl 1 ay oruç tutmakla yükümlü değilse iyi olmakla da yükümlü değil.
Adamın dini yoksa toplumun değerlerine sittiri çekmişse islamdan da haberi yoksa iyi olma yükümlülüğü yoktur.
Ki olsa bile bu adamı inandıramazsın.
Neden iyi olmak zorundayız elimize bir şey mi geçecek?
Zaten kötü biriysek iyi olmak bize göre değilse bizi engelleyecek olan ne?
Tebliğe uğramadan sınavı öğrenmeden ölen kişi sınavdan sorumlu olmaz.

X konusunda yükümlü olmayan birini o kişinin haberi olmadan sınava dahil edemezsin.
Sınavı kaybetti diye onu yargılayamazsın.

Ders çalışmak zorunda olmayan bir mezunu onun haberi olmadan sınava soksan o da ders çalışmadığı için sınavı kaybetse sınav sonucundan mükellef olmaz.
Gizli sözlü gibi bir şey değil bu.


Yani mesela bu forumdaki ateist arkadaşlar zaten iyi oldukları için iyi yaptırım kısımı onları hiç ilgilendirmiyor.
Ne demek istedin burada?
 

Knightwalker

☆☆
Deneyimli
Mesajlar
3,348
Tepki puanı
775
Düşünce
Tarihselci
Hocam aradım merak etme, ayetin orjinalinde öyle bir kelime yok, sana ayetteki kelimeleri atayım.

#kelimeanlamkök
1menikim
2htedahihayeti seçerseهدي
3feinnemaşüphesiz
4yehtediseçmiş olurهدي
5linefsihikendisi içinنفس
6ve menve kim
7dellesaparsaضلل
8feinnemaşüphesiz
9yedillusaparضلل
10aleyhakendi aleyhine
11ve lave
12tezirutaşımazوزر
13vaziratunhiçbir günahkarوزر
14vizragünah yükünüوزر
15uhrabaşkasınınاخر
16ve mave
17kunnadeğilizكون
18muazzibinebiz azab edecekعذب
19hattasürece
20neb'asegöndermedikçeبعث
21rasulenelçiرسل

Görebiliyor musun ayette "karyetin=belde/kent/kasaba" fiilini ?
Peki hocam o zaman bu müfessirler hata yapmış doğru mu? Böyle mi anlamalıyım?
Cemal Külünkoğlu, İlyas Yorulmaz, Kadri Çelik, Muhammed Esed, Mustafa İslamoğlu
 

siradan1mumin

Deneyimli
Mesajlar
992
Tepki puanı
212
Düşünce
Tarihselci
Bence en adaletli kavram bu (iyilik).
Taha 49-53;
49- Firavun: "Ey Musa! Rabb'iniz kimdir?" dedi.
50- Musa: "Bizim Rabb'imiz her şeye yaradılışını veren, sonra da yol gösterendir." dedi.
51- Firavun: "Öyleyse öncekilerin durumu ne olacak?" dedi.
52- "Onun bilgisi Rabb'imin yanında yazılıdır. Rabb'im yanlış yapmaz ve unutmaz." dedi.

Hocam mesela bu ayette konuya ışık tutuyor bence. Biz biliyoruz ki Kuran'a göre her kavme elçi geldi. Musa'dan öncesine de geldiğine göre demek ki onların nasıl sorguya çekileceği, Dünya'da nasıl imtihan edildiklerini falan Allah bilir ve o karar verir. Buradan yola çıkarsak, şuradaki insanları ne olacak, buradakilere ne olacak demek mantıksız. Allahualem...
 

siradan1mumin

Deneyimli
Mesajlar
992
Tepki puanı
212
Düşünce
Tarihselci
Peki hocam o zaman bu müfessirler hata yapmış doğru mu? Böyle mi anlamalıyım?
Cemal Külünkoğlu, İlyas Yorulmaz, Kadri Çelik, Muhammed Esed, Mustafa İslamoğlu
Hocam, onlar muhtemelen bu ayeti bir sonraki ayet ile bağlantılı halde meal etmek için böyle araya parantez içinde eklemişler, ama 15 ile 16.ayet farklı konular.
 

Knightwalker

☆☆
Deneyimli
Mesajlar
3,348
Tepki puanı
775
Düşünce
Tarihselci
Hocam, 15.ayetin orijinalinde hiçbir kelime toplum/topluluk/kavim/bölge gibi anlamlara gelmiyor, yani ayette öyle bir kelime yok.
Hocam senin dediğin gibi olsun diyelim ki İsra 15 cehennem azabından bahsediyor. Yani amazon kabilesi lideri İslamı hiç bir şekilde duymamış. Çocuklarını kesip öldürüp amazona sunuyor.

Öbür taraftan Dalai Lama İslamiyeti duyup, bildiği fakat inanmadığı için cehenneme gidecek , Çocuğunu doğrayan amazon reisi de İslamiyeti hiç duymadığı için cehenneme gidecek doğru mu?
 

siradan1mumin

Deneyimli
Mesajlar
992
Tepki puanı
212
Düşünce
Tarihselci
Hocam senin dediğin gibi olsun diyelim ki İsra 15 cehennem azabından bahsediyor. Yani amazon kabilesi lideri İslamı hiç bir şekilde duymamış. Çocuklarını kesip öldürüp amazona sunuyor.

Öbür taraftan Dalai Lama İslamiyeti duyup, bildiği fakat inanmadığı için cehenneme gidecek , Çocuğunu doğrayan amazon reisi de İslamiyeti hiç duymadığı için cehenneme gidecek doğru mu?
İsra 15: Kim doğru yolu seçerse kendi iyiliği için seçmiştir, kim de saparsa kendi zararına sapmış olur. Hiç kimse başkasının günah yükünü üstüne almaz. Biz bir elçi göndermedikçe azap da etmeyiz.

Hocam bu ayet başlı başına cehennem azabından bahsediyor diyemeyiz. Bu ayetin 16.ayet ile bağlantılı olduğunu düşünüyorsan sebebini de yazar mısın merak ettim.
 

Knightwalker

☆☆
Deneyimli
Mesajlar
3,348
Tepki puanı
775
Düşünce
Tarihselci
Anlamamışsın.
Iyi olmak zorunda değil bu adam.
Iyi olmakla yükümlü değil.
Islamı duymayan biri nasıl 1 ay oruç tutmakla yükümlü değilse iyi olmakla da yükümlü değil.
Hocam iyilik dinin gereğimidir yoksa insanlığın gereği midir?
Adamın dini yoksa toplumun değerlerine sittiri çekmişse islamdan da haberi yoksa iyi olma yükümlülüğü yoktur.
Ki olsa bile bu adamı inandıramazsın.
Neden iyi olmak zorundayız elimize bir şey mi geçecek?
Hocam kötü olup hapislerde mi çürüyelim mesela, yada kötülüğün sonuçlarına mı maruz kalalım.
Zaten kötü biriysek iyi olmak bize göre değilse bizi engelleyecek olan ne?
Tebliğe uğramadan sınavı öğrenmeden ölen kişi sınavdan sorumlu olmaz.
Bende diyorum ki iyilik, kötülük bizim seçiminiz tebliğ olsada olmasada. Yani toplumdan kendini tamamen soyutlamış amazon kabile reisinin iyi veya kötü olabilmesi için dini referansa ihtiyacı yok ki?
X konusunda yükümlü olmayan birini o kişinin haberi olmadan sınava dahil edemezsin.
Sınavı kaybetti diye onu yargılayamazsın.
Hocam artık bu konu ontoloji'nin alanına girmeye başladı.
Ders çalışmak zorunda olmayan bir mezunu onun haberi olmadan sınava soksan o da ders çalışmadığı için sınavı kaybetse sınav sonucundan mükellef olmaz.
İşte o zamanda adaletsizlik oluşuyor. Din ile çelişiyor.
Ne demek istedin burada?
Yani ateist arkadaşlar için ahiret davranış belirleyici bir mecra değil.
 

Knightwalker

☆☆
Deneyimli
Mesajlar
3,348
Tepki puanı
775
Düşünce
Tarihselci
İsra 15: Kim doğru yolu seçerse kendi iyiliği için seçmiştir, kim de saparsa kendi zararına sapmış olur. Hiç kimse başkasının günah yükünü üstüne almaz. Biz bir elçi göndermedikçe azap da etmeyiz.

Hocam bu ayet başlı başına cehennem azabından bahsediyor diyemeyiz.
Peki hocam dediğin gibi farz edelim. Ahiret azabı değil ise dünya azabı olması lazım.
Yani mesela:
- Yeni Zellanda toplumu çok kötü ve vahşi bir toplum ama elçi gelmedi dolayısı ile dünya azabı yok.
- Japonya toplumu çok kötü ve vahşi bir toplum ama elçi geldi dolayısı ile dünya azabı var.

Allah'ın adaleti nerede ?
 

Son konular

Üst