Panteizm nedir, ne değildir?

kavak

V ☆☆☆
Denetmen
Mesajlar
8,992
Çözümler
1
Tepki puanı
5,921
Düşünce
Ateist
Kusursuz olan sadece Yaratıcıdır. Diğer bütün varlıklar eksiktir.
Bunu da bir yerinden uydurdun, çünkü sen ölümlü birisi olarak taptığın tanrının(nam-ı diğer Arap ithali tanrın) kapasitesini bilemezsin. Bilirim dersen, uydurmuş olursun, çünkü sen tanrı/manrı değilsin. Yoksa onun kalem müdürlüğüne mi soyundun?
Bence en iyisi mi kendisi gelsin buraya ve kusursuz olup olmadığını ispat ve izah etsin. Bunun dışında kalan her türlü laf ebeliğin havada kalır.
Bekliyoruz kendisini!
 
Yazan tarafından düzenlendi:

FİLEozof

ll ☆☆☆☆
Genel Kurul Üyesi
Mesajlar
3,676
Tepki puanı
1,992
Düşünce
Panteist
Kusursuz olan sadece Yaratıcıdır. Diğer bütün varlıklar eksiktir.
Kavramları başka yere çekme. Burada hatalardan bahsediyoruz.
Her şeye güç yetirememek, her şeyi bilememek bir hata değil. Örneğin 20 yaş dişleri bir hata :)
Üreme ve boşaltım sistemi aynı yerde. Bir hata :)
Ne için tasarlandıklarını bilmeden tasarım olmadığını iddia etmeniz çok saçma değil mi? Cep telefonunu ilk defa gören birinin bu "ne takoz diye kullanılır ne de çekiç diye, hepsi gereksiz, tasarım sıfır" demesi gibi komik :)
Ayrıca kendinizce neye "tasarım yoktur" diyeceğinizi anlatmışsınız ama halen şu soruya cevap vermediniz:

Canlı veya cansız bir şeyin bilinçli bir varlık tarafından tasarlanmış olduğunu nasıl anlarsınız?
Aynı soruyu sana sordum diyelim. Cevabın ne olur?

Skeptik ayağına yatma.
 

bilgelikyolunda

ll ☆
Yazar
Mesajlar
16,242
Tepki puanı
1,324
Düşünce
Sünni
Örneğin 20 yaş dişleri bir hata :)
20 yaş dişleri sindirime yardımcı olur. Bazen insanların hatası yüzünden probleme dönüşebilirler, tıpkı en hayati organlarımızdan kalp ve beyin gibi :)
Üreme ve boşaltım sistemi aynı yerde. Bir hata :)
Neden aynı yerde olmasın ki? :)
Aynı soruyu sana sordum diyelim. Cevabın ne olur?
Bir yerde en küçük bir formül varsa orada tasarım vardır. Çünkü tesadüf ile formül aynı anda olamaz. Tesadüf formülize edilemez.

Halen şu sorulara cevap vermediniz:

Canlı veya cansız bir şeyin bilinçli bir varlık tarafından tasarlanmış olduğunu nasıl anlarsınız?

Ne için tasarlandıklarını bilmeden tasarım olmadığını iddia etmeniz çok saçma değil mi? Cep telefonunu ilk defa gören birinin bu "ne takoz diye kullanılır ne de çekiç diye, hepsi gereksiz, tasarım sıfır" demesi gibi komik :)
 

Knightwalker

Deneyimli
Mesajlar
3,108
Tepki puanı
734
Düşünce
Tarihselci
1-) Enerji evrendir.
2-) Evren Tanrıdır.

3-) Enerji tanrıdır.

Rüyamda evreni antropomorfik bir şekilde gördüm. Milyarlarca nükleik asitin çarpışmasıyla oluşmuştu. Saçma ama fantastik
Big Bang, panenteizm ve süreç teolojisi olarak bilinen anlayışı da geçersiz kılar. Süreç teolojisini savunanlar Tanrı’nın ve evrenin sonsuzdan beri gelişmekte olduğunu ve hem Tanrı’nın evreni, hem de evrenin Tanrı’yı etkilediğini söylemişlerdir. Evrenin başlangıcı olduğunun anlaşılması bu yaklaşımı tamamen geçersiz kılar. Evrenin başlangıcının bir tekillik olduğunun anlaşılması ise evrenin Tanrı’da değişim oluşturacak bir yapısının olmadığını, değişimin tek yanlı olarak evrende gerçekleştiğini göstermektedir. Aynı zamanda evrendeki sürecin, evrenin sonu ile duracak olması da bu yaklaşımın yanlışlığını ortaya koymuştur.
 

FİLEozof

ll ☆☆☆☆
Genel Kurul Üyesi
Mesajlar
3,676
Tepki puanı
1,992
Düşünce
Panteist
Big Bang, evrenin dışında olan (aşkın) ve evren ile zamanı yaratan bir Tanrı’yı gerektirir. Başlangıçta hiçbir formu olmayan bir tekilliği, Tanrı ile özdeş veya Tanrı’nın bir parçası olarak görmek mümkün değildir
Kısmen güzel sorular.
Big Bang'in öncesini bilmiyoruz, başka evrenler de var olabilir. Ama zamanın da başlangıcı vardır.

Niçin başlangıçta hiçbir formu olmayan bir tekilliği, Tanrı ile özdeş veya Tanrı’nın bir parçası olarak görmek mümkün değildir?
panenteizm ve süreç teolojisi olarak bilinen anlayışı da geçersiz kılar. Süreç teolojisini savunanlar Tanrı’nın ve evrenin sonsuzdan beri gelişmekte olduğunu ve hem Tanrı’nın evreni, hem de evrenin Tanrı’yı etkilediğini söylemişlerdir.
Panenteist değilim. Süreç teolojisine benzer olarak kötülüğün var olmadığını, süreç teolojisinden farklı olarak bunun insanın kendi yaşamını kolaylaştırmak için yarattığı bir kavram olduğunu düşünüyorum. İyilik ve kötülük kavramları yok, ama biz onları yaratıp uygulamaya muhtacız. E tabii diğer hayvanlar gibi yaşamak istemiyorsak...
Evrenin başlangıcı olduğunun anlaşılması bu yaklaşımı tamamen geçersiz kılar.
Evrenin başlangıcı elbette var. Ama bu evren için olabilir mi artık zannetmiyorum. Diyeceksin ki peki ya diğer evrenin başlangıcı? Tamam da evrenin yaratıldığını, ve dolayısıyla başka bir tanrıya gereksinim duyduğunu nereden biliyoruz?
Aynı zamanda evrendeki sürecin, evrenin sonu ile duracak olması da bu yaklaşımın yanlışlığını ortaya koymuştur.
Bu hipotez. Evrenin tek olduğunu düşünmüyorum. Çoklu evrenlere dair bulgular var. O netleşirse fikrim daha da netleşir.
Yaratmasının, oluşturmasının sebebi nedir?
Antropomorfik değildir. Dolayısıyla herhangi bir ereği yoktur. Zorunlu varlık zaten kendisidir. Kendisi kendisinin ereksel nedeni olamaz herhalde... :(
Çok sıkıcı bir tanrı. :)
Onun da amacı soytarılık yapmak değil çünkü amaç diye bir kavramı da biz uydurduk. O kavram bizim için geçerli. Yani ben seni güldürebilirm ajsksldlş. :kay:
 

DemoKratos

Vl ☆☆
Genel Kurul Üyesi
Mesajlar
8,372
Çözümler
1
Tepki puanı
5,513
Düşünce
Ateist
Evrenin yegane olması olanaksız olduğu için çoklu evrenler zorunludur. Zamanın da başı sonu yoktur. Bunlar hep akli zorunluluklar.
 

DemoKratos

Vl ☆☆
Genel Kurul Üyesi
Mesajlar
8,372
Çözümler
1
Tepki puanı
5,513
Düşünce
Ateist
Senin çoklu evrenin aklı zora sokma değil sanki.

Tabii ki değil, tersine aklın zorunlu sonucu. Çünkü evrenin yegane olması olanaksızdır. Hiç evren yokken durduk yerde niye birden bir evren olsun? Öyle saçmalık olamayacağı aklın zorunlu sonucu.
 

bilgelikyolunda

ll ☆
Yazar
Mesajlar
16,242
Tepki puanı
1,324
Düşünce
Sünni
İyilik ve kötülük kavramları yok, ama biz yaratıp uygulamaya muhtacız.
Bu iddia çocuk tecavüzcüleri dahil yargılanan ve cezalandırılan suçluların cezalandırılmasının aslında adil olmadığını anlamına gelir. Çünkü birini uydurulmuş öznel fikirlere göre yargılamak adil değildir.

Yaratıcının varlığını kabul etmemek insanı nerelere sürüklüyor...
Tamam da evrenin yaratıldığını, ve dolayısıyla başka bir tanrıya gereksinim duyduğunu nereden biliyoruz?
Sonsuz tane sebep olamayacağı için başta bir ilk sebep olmalı. İlk sebep olan Yaratıcıyı kabul etmek mantıksal zorunluluk.
Yazmıştık:
Ateist anlayışı benimseyenler, gözlemcinin kendini var eden koşulları gözlemesinin seçici etkisiyle tasarım delilinden kaçılamayacağını (5. bölümde gösterildiği gibi) anlayınca, bu yaklaşımlarını “sonsuz evrenler veya çok-evrenler (multiverse) senaryoları” ile birleştirme yoluna gitmişlerdir. Buradaki amaç olasılıklarla ilgili ortaya çıkan sorunu, düşük olasılıkları sonsuza veya çok daha büyük bir kümeye kıyaslamak suretiyle önemsiz göstererek aşmaktır: Çok-evrenler varsa, bu evrenlerden biri olan bu evrendeki hassas ayarlara şaşırmamız gerektiği, çünkü çok-evrenlerden birinde bu olasılığın gerçekleşmesinin muhtemel olduğu söylenmeye çalışılmıştır. Richard Swinburne bu hususta şöyle demektedir: “Evrenimizin düzenliliğini açıklamak için bir Allah yerine sonsuzca başka evren varsaymak, mantıksızlığın en üst düzeyi gibi görünüyor.”(Richard Swinburne, Tanrı Var Mı?, s. 60.)

Bu yaklaşım, ateizmin müttefiki natüralist anlayıştan boşanması veya natüralizmin kendisini inkâr pahasına tasarım delilinin götüreceği sonuçlardan kaçınması anlamlarını taşır. Çünkü natüralist felsefenin ve metodun amacı, doğayı (doğa derken içinde bulunduğumuz evren kastedilir), sadece doğa içinde kalarak açıklamak, metafizik varlıklara ve hipotezlere başvurmamaktır. Oysa bu evren dışında sonsuz veya katrilyonlarca evren olduğu görüşü ne gözleme, ne deneye, ne de ciddi bir veriye dayanır. Aslında söylenmek istenen şudur: “Bu evreni yaratan, tasarlayan bir Allah’ın varlığını kabul etmek istemiyorsanız, çokevrenlerin varlığını kabul etmek zorundasınız, çünkü bu evrendeki hassas ayarlar ancak çok-evrenlerle kıyaslanırsa önemsizleştirilebilir ve böylece tasarım delilinin götürdüğü sonuçlardan kaçılabilir.” Aslında ateizmin düştüğü bu durum çok ironiktir; Allah’ın merkezinde olduğu bir ontolojiden kaçınmak istenirken, “çok-evrenler senaryolarına dayanan metafizik ontolojilere sığınmak” tek alternatif olarak karşılarına çıkmıştır. Önceden sırf bu dünyanın içindeki olasılıklarla canlılığın ortaya çıkışını açıklamaya çalışırken, sonra bütün evrenin olasılıklarıyla canlılığı açıklamaya kalkmak, bu da olmayınca katrilyonlarca evrenlerin varlığını varsayan bir olasılık kümesine sığınmak aslında materyalist-ateizmin nasıl bir düşüş içinde olduğunu göstermektedir.

Çok-evrenlerle ilgili senaryolarda bir “evren üreticisinin” var olma ihtimali ileri sürülerek hassas ayarların tasarımı göstermesiyle ilgili sonuçtan kaçınılmaya çalışılmıştır. Bunu yapanlar, sabitlerdeki hassas ayarlarla ilgili sorundan kaçmak için bu evren üreticisi mekanizmanın farklı sabitlerde evrenler üretmiş olabileceği ihtimalini ortaya atmaktadırlar. Bahsedilen sabitlerin tutturulması için o kadar çok evren üretilmesi gerekir ki bu evrenleri üretecek enerjinin nereden geldiğini açıklamak gerekir ve hiç kimse bunu açıklayamamıştır. Ayrıca gerekli sabitleri tutturmak için sabitleri sürekli değiştiren bir mekanizmaya ihtiyaç vardır; bu mekanizmanın nasıl olacağını da kimse gösterememiştir ama böyle bir mekanizma olsaydı onun da hassas ayarlı olması gerektiğini çok rahat söyleyebiliriz. Hayali çok-evrenler senaryolarına topu atarak hassas ayarların gösterdiği sonuçtan kaçmak mümkün değildir. (Böylesi hayali bir evren üretme mekanizmasıyla neden hassas ayarlarla ilgili argümanın sonucundan kaçılamayacağı için bakınız: Robin Collins, “Tanrı, Tasarım ve İnce Ayar”, Allah, Felsefe ve Bilim, Ed: Caner Taslaman ve Enis Doko, İstanbul Yayınevi, İstanbul, 2014, s. 44-53.)

Hassas ayar argümanından kaçmak için sonsuz evrenler senaryosunu ortaya atanların yaptığının neye benzediğini bir örnekle açıklamak istiyorum: Binlerce rulet masası olan bir kumarhanede olduğunuzu düşünün. Size tüm rulet oyunlarının hileli olduğunu (sonucun önceden tasarlandığını) söylüyorum ve delil olarak binlerce masadaki yüz binlerce oyunun sonucunu önceden söylüyorum. Verdiğim sonuçlar doğru çıkınca, rulet oyunlarının sonucunun evvelden bilindiğine (tasarlandığına) kanaat getiriyor ve birisine bu olayı anlatıyorsunuz. Anlattığınız kişi ise bunun tesadüfen olabileceğini, eğer kumarhanelere giden birçok insan böyle bir tahminde bulunursa, birinin tutturma ihtimali olduğunu söylüyor. Bunun olasılık açısından imkânsız olduğunu gösterdiğinizde ise aslında sonsuz gezegenler olabileceğini, bu sonsuz gezegenlerdeki sonsuz sayıdaki kumarhanelerde böyle tahminlerde bulunan sonsuz sayıda kişiler olabileceğini, bunlardan birinin rasgele bir tahminle böyle bir sonucu yakalaması muhtemel olduğu için size kumarhanelerin rulet oyunlarının önceden bilindiğini söyleyen benim yalancı olduğumu, benim bunu rasgele başardığımı söylerse cevabınız ne olur? Diyelim sonsuz sayıdaki kumarhanelerin varlığına inandınız, binlerce rulet masasındaki yüz binlerce rulet oyununun sonucunu bilmemi yine de tesadüfle açıklamaya kalkar mıydınız?

Ayrıca Allah’ın varlığına inanan biri için çok-evrenlerin varlığını kabul etmekte bir sorun olmadığını da belirtmek gerekir. Elbette bu evreni Allah’ın yarattığını kabul edenler için Allah’ın başka evrenler yaratmış olması da muhtemeldir ama çok-evrenler hipotezi bu evrende bu kadar çarpıcı şekilde gözüken tasarım olgusundan kaçmak için bir sığınak olamaz.

 

FİLEozof

ll ☆☆☆☆
Genel Kurul Üyesi
Mesajlar
3,676
Tepki puanı
1,992
Düşünce
Panteist
Bu iddia çocuk tecavüzcüleri dahil yargılanan ve cezalandırılan suçluların cezalandırılmasının aslında adil olmadığını anlamına gelir.
Adalet dediğimiz kavramı da biz yarattık. Doğada böyle bir şey yoktur. Fakat biz düzgün yaşamak için adalet denen kavramı yarattık. Nasıl ki devlet, toplumun yapay bir sözleşmesiyse adalet de bu yapay sözleşmenin maddesidir.
Bunu demek devlet olmasın demek değildir. Devlet olması gereken yapay bir kurumdur, demektir.
Aynı şekilde bunu demek adalet olmasın demek değildir. Yapay bir adaletin olması gereklidir, demektir.
Sonsuz tane sebep olamayacağı için başta bir ilk sebep olmalı. İlk sebep olan Yaratıcıyı kabul etmek mantıksal zorunluluk.
Sebepler ezelî olamayacağına göre ezelî bir yaratıcı da var olamaz.
 

Son konular

Üst