birbeşerim
Ayrıldı
- Mesajlar
- 789
- Tepki puanı
- 57
- Düşünce
- Sünni
Özgür iradeyi ret ettin az önce ne dememi beklersin.
Sizce ahlak evrensel midir?
- Konuyu başlatan Plütoncu
- Yayın tarihi
-
- Etiketler
- ahlakı temellendirmek
- Mesajlar
- 2,038
- Tepki puanı
- 1,842
- Düşünce
- Ateist
Ne açıdan bakarsanız bakın, ahlak diye bir şey göremezsiniz/bulamazsınız.Dostum kullanıcı adın tebessüm ettirdi.
Katılıyorum. Kişilerin kendilerine göre oluşturduğu ahlaka bile ahlaksız yorumunu yapabiliyorsak bireysel ahlaktan bahsedemeyiz bence.
Bir kere davranışlarımızı oluşturan şey,kendimiz değiliz. 'Benim' diyebileceğimiz bir şey bile yokken, 'benim ahlakım var' gibi abuk sözleri, nasıl ciddiye alacağız?!
The Walking Dead dizisini hatırlayalım. Eğer yaşadığınız Dünya aniden değişirse, siz de değişmek zorunda kalırsınız. Karınca incitemeyen, et yiyemeyen hassas insanlar; The Walking Dead gibi bir Dünya'da ıslık çalarak kafa uçurmak zorunda kalır.
Moderatör tarafından düzenlendi:
- Mesajlar
- 3,746
- Tepki puanı
- 2,829
- Düşünce
- Ateist
Soruma cvp vermeni bekliyorum bu hayvanlar neyi referans alarak ahlaki davranışlar sergiliyorlar?
Soru zor geldi ise söyle geri alayım.
- Mesajlar
- 1,183
- Tepki puanı
- 568
- Düşünce
- Ateist
Dünyada he rroplumun ahlakı farklı olduğundan evrensel değildir.
Ama keşke evrensel olsaydı.
- Mesajlar
- 7,555
- Çözümler
- 1
- Tepki puanı
- 4,902
- Düşünce
- Ateist
Ahlakı insanların yaratmış olması uydurma olduğu anlamına gelmez. Ahlak yağmur mu da gökten yağacaktı zaten? Ahlakı yaratacak bizden başka kimse yoktur. Ahlakı biz yaratırız. Bunda hiç bir sakınca olması da söz konusu bile değil. Zaten insanlık namına ne varsa hepsini biz yarattık. Kim yaratacaktı da zaten başka?
- Mesajlar
- 519
- Tepki puanı
- 595
- Düşünce
- Ateist
Evrensel bir ahlak oluşturmaya çalışırsan eğer, ahlakdışı unsurların ve kişilerin sayısı katbekat artacaktır dostum.
- Mesajlar
- 1,563
- Çözümler
- 3
- Tepki puanı
- 1,346
- Düşünce
- Ateist
Doğada ahlak, kural filan yok. Evrensel değil. Sadece deneyimlerimize göre, türümüzün gelecekteki sağlığı için ahlak, kural denen rölatif kavramları geliştirdik. Ahlak, evrimsel, egoist bir konu. Ve tabi ki hayatta kalabilmeyi optimize etmeye etmek için bu tür çabalar olabilir. Anlayabiliyorum.
Konuyu anlamak için şu basit örneği verelim. Beslenmek için beslediğimiz, kestiğimiz tavuk, inek, koyun için hiç mi hiç ahlak kasmayız. Onları hapur hupur yemek çok hoşumuza gider. Onlardan besinsel dolayısıyla evrimsel fayda gördüğümüz için ahlak şeyimizde bile olmaz. Halbuki o bir canlıdır. Değil mi? Ama, sofrasında koyun, inek, tavuk etini her hafta eksik etmeyen birisi köpek, kedi, kuşu için duyar kasabiliyor, bu hayvanlara zarar verenlere ahlaksız diyebiliyor. Onları yeyip, protein olarak kullanabilseydik hiç kimse o hayvanlara zarar verildiği için duyar kasmayacaktı.
Konuyu anlamak için şu basit örneği verelim. Beslenmek için beslediğimiz, kestiğimiz tavuk, inek, koyun için hiç mi hiç ahlak kasmayız. Onları hapur hupur yemek çok hoşumuza gider. Onlardan besinsel dolayısıyla evrimsel fayda gördüğümüz için ahlak şeyimizde bile olmaz. Halbuki o bir canlıdır. Değil mi? Ama, sofrasında koyun, inek, tavuk etini her hafta eksik etmeyen birisi köpek, kedi, kuşu için duyar kasabiliyor, bu hayvanlara zarar verenlere ahlaksız diyebiliyor. Onları yeyip, protein olarak kullanabilseydik hiç kimse o hayvanlara zarar verildiği için duyar kasmayacaktı.
- Mesajlar
- 7,555
- Çözümler
- 1
- Tepki puanı
- 4,902
- Düşünce
- Ateist
Yani diğer insanlık kültürü ürünlerimiz gibi ahlakı da becerebildiğimiz kadar yaratabiliyoruz. Ortaya mükemmel bir şaheser ürün çıkarabilmiş değiliz. Yapay et yapıldı diyorlar ama bir türlü market raflarına gelmedi. Devrimler zaman alıyor. Daha doğrusu devrimler ne yazık ki insan ömrüne sığmıyor. Devrime tanık olanlar da tamamlanmasını göremiyorlar. Hatta devrimler önce kendi çocuklarını yer.
Devrim böyle, evrimi ise yönetmeye kalkışabilecek tek türüz. Bu iş daha da zor. Bakalım ne yapabileceğiz ama bir şeyler yapabildiğimizi görmek insan ömrü içinde bu evrim işinde devrimden çok daha zor.
Aslında insanlık çok gereksiz zaman yitiriyor belki de zamanı çok az kaldı. Hâla küresel ısınma var mı diye tartışanlar var. Kendini bilimci zannedip küresel ısınma filan yok, varsa da zararlı değil yararlı filan diye deli hezeyanları savuranlar bile var.
Düşünmüyoruz ki yarın bir gün yağmur yağmayıverirse neler olacak. Hiç kar yağmayan bölge bandı hızla genişliyor. Sonra sıra yağmura gelecek. Bu kadar hızlı iklim değişikliği alarm zilleri çılgınca çalıyor demek. İklim değişir ama bunun evrim ve devrim gibi insan ömrüne sığmaması lazım. Bugün 50 yaşında biri bile yağmurun günlerce kesilmediğine, karın boyu aştığına, yerden yeraltı sularının kaynayıp yüzeye çıktığına ve sonrasında bunların ancak bir rüya haline geldiğine tanık oldu.
Bunun korkunç bir değişme olduğunu idrak edemeyecek kadar aymaz bir türüz. Sonumuz ne olacak ben bilmiyorum.
Yazan tarafından düzenlendi:
- Mesajlar
- 7,555
- Çözümler
- 1
- Tepki puanı
- 4,902
- Düşünce
- Ateist
Sonsuz siyah boşlukta asılı duran küçük mavi boncuğumuz, evimiz, yuvamız çok ince bir koruyucu atmosferle hayata düşman korkunç bir ortamdan, uzaydan yalıtılmış durumda. Bu korunaklı fanusun altında hayatımızın kaynağı suyumuz korunuyor. Onu güneş sıcaklığı buharlaştırıp denizin tuzundan arıtıyor. Sonra hayat üzerimize yağıyor. Bu yağan hayatın ta kendisi.
Atmosfer fazla ısınırsa su buharı yoğunlaşıp yere inemiyor. İnemedikçe üst atmosfere daha fazla su buharı yükseliyor. Üst atmosferde artan morötesi ışınım su moleküllerini parçalıyor. Oksijen ozona dönüşüp morötesi ışınları engelleyerek bize zaman tanısa da hidrojen ise anavatanına, ait olduğu yere, uzaya kaçıyor. Oksijenin lütfedip bize tanıdığı zamanı kullanamazsak zamanında uzaydan gelmiş olan suyu yavaş da olsa kararlı biçimde uzaya yitireceğiz.
Gezegenimiz su zengini, hidrojen uzaya kaçmakla su bitmez ama yağmur yağmazsa deniz suyunu biz arıtmak zorunda kalırız. Belki de aymaz insan türünün gezegenden defolup gitmesi için olması gereken budur. Su için birbirimizi öldüreceğiz. Suyu arıtamayan hayvanlar ve bitkiler zaten ölecek. Belki de tüm kara hayvanlarını bitkilerini öldürüp biz de onlarla yok olduktan sonra hayat denizden tekrar karaya çıkacak ve bizden daha akıllı bir türün evrimi başlayacak. Belki yunuslar tekrar karaya dönecek ve akıllı tür onlar olacak.
Ama güneş ancak bir milyar yıl daha dostça ışıyacak mavi küçük bilyemize. Sonra düşmanlaşacak. Milyar yıl biz aklımızı başımıza alırsak çok uzun bir süre. Ama yeni bir türün yeterince akıllanması için yetersiz bir süre.
Her durumda aklımızı başımıza almamız çok iyi olur. Belki de salla gitsin, bu kadar büyük bir evrende akıllı namına bir tek bu, et yemekten başka derdi olmayan salak türümüz olacak değil ya...
Atmosfer fazla ısınırsa su buharı yoğunlaşıp yere inemiyor. İnemedikçe üst atmosfere daha fazla su buharı yükseliyor. Üst atmosferde artan morötesi ışınım su moleküllerini parçalıyor. Oksijen ozona dönüşüp morötesi ışınları engelleyerek bize zaman tanısa da hidrojen ise anavatanına, ait olduğu yere, uzaya kaçıyor. Oksijenin lütfedip bize tanıdığı zamanı kullanamazsak zamanında uzaydan gelmiş olan suyu yavaş da olsa kararlı biçimde uzaya yitireceğiz.
Gezegenimiz su zengini, hidrojen uzaya kaçmakla su bitmez ama yağmur yağmazsa deniz suyunu biz arıtmak zorunda kalırız. Belki de aymaz insan türünün gezegenden defolup gitmesi için olması gereken budur. Su için birbirimizi öldüreceğiz. Suyu arıtamayan hayvanlar ve bitkiler zaten ölecek. Belki de tüm kara hayvanlarını bitkilerini öldürüp biz de onlarla yok olduktan sonra hayat denizden tekrar karaya çıkacak ve bizden daha akıllı bir türün evrimi başlayacak. Belki yunuslar tekrar karaya dönecek ve akıllı tür onlar olacak.
Ama güneş ancak bir milyar yıl daha dostça ışıyacak mavi küçük bilyemize. Sonra düşmanlaşacak. Milyar yıl biz aklımızı başımıza alırsak çok uzun bir süre. Ama yeni bir türün yeterince akıllanması için yetersiz bir süre.
Her durumda aklımızı başımıza almamız çok iyi olur. Belki de salla gitsin, bu kadar büyük bir evrende akıllı namına bir tek bu, et yemekten başka derdi olmayan salak türümüz olacak değil ya...
- Mesajlar
- 15,811
- Tepki puanı
- 1,227
- Düşünce
- Sünni
Bir Yaratıcının varlığı kabul edilmeden objektif ahlakın varlığı iddia edilemez. Objektif ahlak yoksa iyi ve kötü kavramları objektif olarak tanımlanamaz. Bu kavramlar sübjektif ise kimse kimseyi sübjektif iyi kötü yorumlarına göre yargılayamayacağı için ortada hukuk kalmaz. Çocuk tecavüzcüsüne bile kimse hiçbir şey diyemez; çünkü adam sizin sübjektif ahlakınıza göre hareket etmek zorunda değildir. Öyleyse objektif ahlakı ancak insan üstü bir varlık tanımlayabilir o da Yaratıcıdır.
Yazan tarafından düzenlendi:
- Mesajlar
- 15,811
- Tepki puanı
- 1,227
- Düşünce
- Sünni
Özgür iradesi olmayan kişilere ceza verilmesi adil midir?
- Mesajlar
- 279
- Tepki puanı
- 221
- Düşünce
- Agnostik
Arap putunun objektif ahlakına bir göz atalım.
-Erkeklerin diz üstü ve göbek altı gözükmemeli.
-Kadınlar yüz ve bilek harici heryerini kapatmalı.
-Köle alabilirsiniz sakancası yok.
-Karılarınızı da dövebilirsiniz onda da sakınca yok.
- Aynı anda birden fazla kadınla evlenebilir hatta yanına cariye de alabilirsiniz onda da sıkıntı yok.
- Mesajlar
- 15,811
- Tepki puanı
- 1,227
- Düşünce
- Sünni
Yalan yanlış ve eksik bir sürü şey yazmışsınız ama konuyu saptırma çabanız boşuna.
Dikkat ederseniz Yaratıcı demişim, isim vermemişim.
Yazdıklarımda yanlış varsa buyurun neresi neden yanlış gösteriniz.
Yanlış yoksa konu saptırma gibi ucuz numaralarla mesaj kirliliği yapmayınız.
- Mesajlar
- 279
- Tepki puanı
- 221
- Düşünce
- Agnostik
Ben de bana çocukluğumdan beri anlatılan bir puttan örnek verdim.
Yazdıklarımın neresi neden yanlış AYETLERLE gösterin.
Evladım eğer ölçeklendirme yapmak gerekirse, insanlık tarihi 24 saatin son ~1 saniyesi falan..O da Dünya tarihinin. Bak daha evrene gelmedik.
Şimdi sen kalkmış bu halinle insani sistemlerinin, şeyinin keyfi ve onların sözde meşruiyeti için dötünden bir objektif ahlak, ona dayanak olarak da tanrı uydurursan eğer adama "dün boktun bugün koktun" derler.
Gerçekler ve onların doğruluk değerleri senin kime ne deyip diyemeyeceğinden, değerlerinden, arzularından, gerekliliklerinden bağımsızdır. Gerçek ne ise odur. Gerçek gerçektir.
Objektif ahlak yoktur ve olamaz. Nokta. Önce bunu öyle veya bir kenara koyacak, arkasından devam edeceksin. Diğer başlıktaki soruyu da bu yüzden sorduk zaten.
Gönderme: Bir şey tanrı tarafından emredildiği için mi iyi/ahlakidir? Yoksa iyi/ahlaki olduğu için mi tanrı tarafından emredilmiştir? Sen objektif ahlakı tanrıyla temellendirmişsin(!) ya hesapta, o bağlamda soralım.
Temeli varsa cevabı da vardır bunun he mi..
Bunun için sana bütün bir "ceza", "adalet", "hukuk" vb. kavramlarını falan en başından anlatmak lazım. Hani neredeyse bütün kavramların yanlış, ve o Aristovari mantığın da had safhada naif ve çocuksu. Yani çok emek gerektiriyorsun. En büyük avantajın bu aslında. Daha yazdıklarını okurken yoruluyorum ki, bir de cevap yazması var bunun.
Bir kere "ceza vermek adil midir" denir mi, o tartışılır. "Ceza vermek haklı mı?" denebilir. Adillik ya da adalet, o cezanın "ölçüsü" ile ilişkilidir.
Genel olarak ceza vermek haklı mıdır peki? Daha da ötesi ceza nedir ve neden verilir? Ceza verdiğin kişiler sayıca üstün olsa seni tanır mı? O vakit kim kime ceza verir? Haklılık nedir, nasıl temellendirilir? Adil nedir? Adalet nedir?
Mutlak bir dayanağı olmadığı üzere mutlak olamayan hukukun verdiği her ceza tanımı gereği subjektif ve değişken olduğu üzere, tekil bir cezanın genel geçer bir temellendirmesi olamaz. Bu yüzdendir ki, dünyanın her bir yerinde aynı suç için verilen ceza aynı değildir. Adalet üzerinden şövalyelik yapmaya kalkarsan zıçıp oturursun.
Cevabı da vereyim: Özgür iradesi olmayan kişiye ceza çatır çatır verilir. En basitinden çünkü, karşı tarafın da özgür iradesi yoktur bir kere. O lavuğa dersin ki: "Sende yoksa bizde de yok anam..!" Sen kaçınılmaz olarak yapıyirsen, biz de kaçınılmaz olarak veriyürük! Ohh yarasın koçuma. Cezanın verilebilişi, meşruiyeti ve dayanağı, adil olup olmamasından bağımsızdır. Bir sonraki kişi aynı boku yemeden önce, başına gelecekleri de hesap etmek zorundadır artık.
Peki neden ve nasıl verilir:
1- Bir sisteme etki eden faktörleri değiştirirsen, ya da eklersen, sistemin çıktısı da değişecekse eğer, işte o yüzden verilir. Bir toplumda yaptırımın olmaması ya da olması durumunda, o toplumdaki davranışlar (suç oranı vb.) arasında farklılık oluyorsa eğer, verilir. Çünkü etkiler değişirse, sonuçlar da kaçınılmaz olarak bir önceki ile aynı ol(a)maz. İrade özgür olsa da olmasa da. Hukuk budur zaten.
O tercihin özgür olup olmasa da, tercih edebilmektir. Tercih etmek dediğin şey de zaten, sisteme giren yeni bir girdinin sonucu değiştirmesi, değiştirebilmesidir. Bir sonraki kullanıcı için karar mekanizması üzerine etki eden ve değiştirebilen faktördür. Beşeri, seküler hukuk ise sana mükemmeliyet vaat etmez.
2- 10 kişilik bir grup düşün. Tamamı özgür iradeleri olmadığının bilincinde. 9'u birbirlerinin özgürlük alanına riayet ediyor. Bir tanesi tecavüz ediyor. Eğer o bir kişi "Benim özgür iradem yok n'apam..?" derse eğer, diğer 9 kişi "Bizim var mı sanki ?" der..Biz böyle istemiyoruz. Özgür irademiz de yok, biz ne yapak? Bitti. Hukuk dediğin o diğer 9 kişidir zaten.
--> 2 adet özgür irade varsa eğer, karşı karşıya gelir. Yoksa eğer, birbirlerini götürür.
3- 2 numarayı sana uygulayalım şimdi: Sen o 9 kişiden birisin. Özgür iraden de yok biliyorsun. Şimdi sen kalkıp isteyen gelip benim dötümü kessin mi dersin, yoksa onu(!) kollar mısın? Bu sorunun cevabı, senin sorunun da cevabı bir nevi. Ötesi de şu: medeniyeti ve toplumları o diğer 9 kişi kurup, hukuku da belirliyor zaten. Hatta ahlakı da.
İşin hülasası: Yazdıklarımız doğrudur yanlıştır tartışılır ama, mevzu senin o naif düz mantığının çok ötesinde orası kesin. Ben biraz da sesli, daha doğrusu "yazılı" düşündüm.
Yazan tarafından düzenlendi:
- Mesajlar
- 7,555
- Çözümler
- 1
- Tepki puanı
- 4,902
- Düşünce
- Ateist
Yalnız burada belirtilmesi gereken önemli bir konu var. Ozon fazla artarsa o da güçlü sera etkisi gösteren bir gaz. Çok da zaman tanımaz.
- Mesajlar
- 1,088
- Çözümler
- 1
- Tepki puanı
- 571
- Düşünce
- Ateist
Mecburuz.
- Mesajlar
- 15,811
- Tepki puanı
- 1,227
- Düşünce
- Sünni
İslam'ın sadece ayet olduğunu hiç söyledim mi ki?
Size çocukluğunuzdan beri anlatılan şeyin İslam olmadığını kaynaklarıyla ispat edeceğimi bildiğiniz için beni "ayetlerle" diye sınırlandırmaya çalışmanız tarjikomik.
- Mesajlar
- 15,811
- Tepki puanı
- 1,227
- Düşünce
- Sünni
Yazdıklarınızın çoğu zaten bizim de itiraz etmediğimiz şeyler.
Yazdıklarımıza cevap veremeyince saman adam safsatası yapıp durmuşsunuz.
Zaten elinizde safsatadan başka hiçbir şey yok.
Madem objektif ahlak yok, insanların sübjektif değerlere göre yargılanmaması gerekir.
Bu durumda siz çocuk tecavüzünün ahlaksızlık olmasını objektif görmüyorsunuz, dolayısıyla çocuk tecavüzcülerinin yargılanmasının adil olmayacağını söylemiş oluyorsunuz.
Tabii ki birincisi.
Allah'ın iyi olmayan şeyi emrettiğini varsaymak bir şeyin aynı hem kendisi hem zıttı olduğunu iddia etmek olup safsata olur.
Tanrı'nın iyi olmayan şeyi hem emretmemiş hem de emretmiş olması aynı anda mümkün değildir. Bu yüzden Tanrının iyi olmayan şeyi emrettiği varsayılamaz. Bu, birinin evli iken aynı anda bekar olduğunu varsaymak kadar mantık katliamıdır.
Diğer yazdıklarınız baştan sona ad hominem (insan karalama) safsatası olduğu için direk buraya cevap veriyorum.
Özgür iradesi olmadan bir şeyi yapmak zorunda olan birine ceza vermek adil olmadığı gibi, verilen cezanın ölçüsü de adil olma kavramıyla ilişkilidir.
"Çocuk tecavüzcüsünün tekil olarak cezalandırılmasının temellendirmesi olamaz." diyorsunuz yani.
İslam'ı inkarı dogma haline getirince insanın hangi seviyelere gelebileceğini herkes görsün.
İşte ben de onu soruyorum:
Özgür iradesi olmayana ceza verilebilir, bu mümkündür ama mümkün olan bu şey adil midir?
Siz yasa ile hukukun ayrımını bilmiyor musunuz?
10 kişinin 9'unun istediği yasa olabilir ve istediği kişiye ceza verme kanunu çıkarıp verdiği cezayı yasal hale de getirebilir ama bu çıkardıkları kanun ve verdikleri ceza, hukuka uygun olur mu olmaz mı orası değişir işte.
Çoğunluk ateistlerin öldürülmesini istese ateistlerin öldürülmesinde hukuksal bir problem olmayacağını mı iddia ediyorsunuz?
Mecbur olup olmadığımızı değil, bunun adil olup olmadığını soruyorum.
Son konular
-
-
-
-
-
-
-
Öneri Mesaj düzenleme ve silme özelliği tekrar gelsin.
- Başlatan: Yoh Asakura18
- Cevaplar: 84
-
-
-