Tarihselci Yaklaşım ve Değerlendirme

FİLEozof

ll ☆☆☆☆☆
Genel Kurul Üyesi
Mesajlar
3,699
Tepki puanı
2,003
Düşünce
Panteist
Tarihselcilik, adından da anlaşılacağı gibi ayetlerin tarihsel olayların neticesinde indiği görüşüne dayanarak o tarihlerde uygulanmasını, o tarihlerde kalmasını savunan bir görüştür.

En büyük sıkıntı da bu görüşün doğrudan değil, dolaylı yoldan yapılan bir çıkarım olmasıdır. Yani teolojik bir veriden yapılan çıkarımın subjektif olmasıdır. Elbette herkesin görüşü kendine ama doğrudan teolojik delile dayanmayan bir görüşün, teolojik olan emirleri kestirip atmak ciddî manada cesaret ister. Mühürlü olan bir fermanın, 3 ay geciktiğine binaen fermanın hükümlerinin geçersiz olduğunu söylemeye benzer.

Şimdi gelin sorular ışığında tarihselcilik görüşünü kurcalayalım:

1- Tarihselciliğe dair doğrudan teolojik bir deliliniz var mı?

2- Eğer amaç maksatsa oruç yerine su orucu tutabilir misiniz? Namaz kılmak yerine çeşitli hareketler yapabilir misiniz? Bu olayların tarihsel olup olmamasının nesnel ya da teolojik kriterleri var mı?

3- Tarihselcilik görüşüne ne kadar kendimizi kaptırabiliriz? Yani iş imanî boyutlara da ulaşabilir mi? Mesela cenneti ve cehennemi anlatan ayetler için ''O zamanki insanları düzen içinde tutmak için anlattı.'' deyip yalanlayabilir miyiz? Daha ılımlı bir deyişle müteşabih diyebilir miyiz? Bu boyutun sınırını belirleyen nesnel ya da teolojik bir delil var mı?

4- Eğer Kuran yalnızca o dönemki olaylar için indiyse bu dönemki olaylar için de bir şeylerin inmesi gerekmez mi? Bu dönemde inmesi gerekmiyorsa o dönemde inmesini gerektiren neydi?

5- Bu dönemde uygulanmıyor diyerek o sorunu çözmüş mü oluyorsunuz? Yoksa sadece bunun bir sorun olduğunu ifade etmiş mi oluyorsunuz? O halde hükümleri uygulamazken hükümlerinin evrensel olmadığına inandığınız bir Tanrı'ya 21. yüzyılda neden iman ediyorsunuz?
 
Moderatör tarafından düzenlendi:

Tiglath

ll ☆☆☆
Genel Kurul Üyesi
Mesajlar
1,811
Çözümler
3
Tepki puanı
1,664
Düşünce
Ateist
Tarihselcilik, adından da anlaşılacağı gibi ayetlerin tarihsel olayların neticesinde indiği görüşüne dayanarak o tarihlerde uygulanmasını, o tarihlerde kalmasını savunan bir görüştür.
Kuran’ı saf haliyle okursak ne anlatıldığı belli olmayan birçok sure ve ayet, olay var. Bunlara 300 yıl sonra yazılan Tabari ve Buhari’nin anlattıkları dışında kimse yorum yapamaz. Zaman makinesi icat edip Ortadoğu’daki 3-4-5. yüzyıllardaki ortamı incelemek gerekir. Kuran tarihselciliği palavradır.
 

vld_ackrmn

☆☆☆☆
Deneyimli
Mesajlar
884
Tepki puanı
1,028
Düşünce
Agnostik
Tarihselciliğin sıkıntısı 7,6 ve 5-ci yüzyıllara ait her hangi bir yazılı kaynak olmamasından dolayı diye düşünüyorum. Hatta ben bildiğim kadarıyla o dönem Hira ve Medine bölgesi müsned yazı stilini kullanıyordu. O dönem kuzey arapçası daha yaygın değildi. Ama eski Kuran fragmentleri kuzey arapçasına yakın. Bunu epigrafi ve paleografi bilmeden söylemek mümkün. Nasıl? diye sorarsanız, Kuranda süryanice, pehlevice, aramice ve s. dillerden alınma kelimeler var. Şöyle bir sorun ortaya çıkıyor. Hicaz bölgesinde yabancı kelimeler kullanılıyor muydu? Maalesef bunu bilmek çok zor. Yazı yok ve sadece elimizde kaya yazıtları var. Sonuçta Hicaz lehçesi ile yazılmış bir yazıyı kuzey arapça alfabesi ile yazmak çok zor. Transkripsyonu uygun değil.

Ben şahsen Siyer ve hadislere baktığımda yahudi Midraşları, Talmudları ve s. metinleri ile benzerlik gösterdiğini görüyorum. Bu o dönem kültür alış-verişinin olduğunu gösteriyor. Mesela örnek vereyim yahudilerin "Allahın eli bağlıdır" dediklerine dair ayet var. Bu ise yalnız Talmud'da geçen bir şey. İlginç bir durum söz konusu.
 

FİLEozof

ll ☆☆☆☆☆
Genel Kurul Üyesi
Mesajlar
3,699
Tepki puanı
2,003
Düşünce
Panteist

vld_ackrmn

☆☆☆☆
Deneyimli
Mesajlar
884
Tepki puanı
1,028
Düşünce
Agnostik
Bizim de sıklıkla yaptığımız bir anlatım bozukluğu. Dikkat edelim aga. :(
Pardon aga siz beni uyarın kenarda not ediyorum hataları.
@DemoKratos ’un dediği gibi Tevrat’ın sıkıca korunmasından dolayı olabilir.
Tevrat ile diğer ibrani metinleri aynı konumda değil maalesef. Çoğu 7 yüzyıla kadar oral yol ile gelmiş. Haa tabi yazılar var orası ayrı mesele. Yahudi geleneği, apokrif yazılar, Deuterocanonical yazılar ve bir sürü böyle hikayeler. Süleymanın karıncayla konuşması, Yedi uyurlar, Sebe melikesi, Zülkraneyn ve bir çok saya bileceğimiz şeyler var.
 

FİLEozof

ll ☆☆☆☆☆
Genel Kurul Üyesi
Mesajlar
3,699
Tepki puanı
2,003
Düşünce
Panteist
Pardon aga siz beni uyarın kenarda not ediyorum hataları.
Önemli değil Velidemir. Hepimiz yapabiliyoruz.
Tevrat ile diğer ibrani metinleri aynı konumda değil maalesef. Çoğu 7 yüzyıla kadar oral yol ile gelmiş. Haa tabi yazılar var orası ayrı mesele. Yahudi geleneği, apokrif yazılar, Deuterocanonical yazılar ve bir sürü böyle hikayeler. Süleymanın karıncayla konuşması, Yedi uyurlar, Sebe melikesi, Zülkraneyn ve bir çok saya bileceğimiz şeyler var.
Tevrat’ın korunması hakkında daha üst bir konumda olduğunu mu düşünüyorsun?

Bu arada tüm “-ebilmek” ekleri birleşik yazılır. Tümdengelim yapalım da tek tek
“-ebilmek” eklerinin birleşik yazıldığını söylemekten daha sağlıklı olur.
Tümdengelim>Tümevarım.
 
Yazan tarafından düzenlendi:

vld_ackrmn

☆☆☆☆
Deneyimli
Mesajlar
884
Tepki puanı
1,028
Düşünce
Agnostik
Tevrat’ın korunması hakkında daha üst bir konumda olduğunu mu düşünüyorsun?

Bu arada tüm “-ebilmek” ekleri birleşik yazılır.
Tevrat yüzyıllar boyunca ellerde dolaştı. Şimdi ben Gog ve Magog anlatısını M.Ö 4 ve 5 yüzyıllara götürürsem anakronizm ortaya çıkar. Gog ve Magog'lar konusunu biliyorsun hocam. Terminus post quem ve terminus ante quem yöntemlerini kullanıyoruz böyle durumlarda. Bu bile Tevratın süreç içerisinde yazıldığını göstermek için yeterli. Diğer kanonik olmayan yazılara gelirsek, bunlar MS.1 yüzyılın ortalarından MS.10 yüzyıla kadar bir alanı kapsar. Asıl ilginç olan konu Tevrat'ta ve İncil'de geçmeyen ve kanonik olmayan konuların Kuran'da olması. Zülkarneyn buna iyi bir örnek olur.
 

FİLEozof

ll ☆☆☆☆☆
Genel Kurul Üyesi
Mesajlar
3,699
Tepki puanı
2,003
Düşünce
Panteist
. Terminus post quem ve terminus ante quem yöntemlerini kullanıyoruz böyle durumlarda. Bu bile Tevratın süreç içerisinde yazıldığını göstermek için yeterli.
Mesela aynı şeyi Akadlı Sargon için yapıyorlar.
Tevratın süreç içindeki gelişimini geçtim, Monoteizm’in süreç içinde gelişimini gösteren ahiret öğretisi var. Neredeydi bu cennet cehennem? Babil Esareti’nde niye birden pörtledi?
Maalesef Babil Esareti’yle ilgili yerli kaynaklar sınırlı. Ama helal olsun, bir kadın çoğu şeyi anlatmış. Okuma fırsatım oldu.
 

vld_ackrmn

☆☆☆☆
Deneyimli
Mesajlar
884
Tepki puanı
1,028
Düşünce
Agnostik
Mesela aynı şeyi Akadlı Sargon için yapıyorlar.
Tevratın süreç içindeki gelişimini geçtim, Monoteizm’in süreç içinde gelişimini gösteren ahiret öğretisi var. Neredeydi bu cennet cehennem? Babil Esareti’nde niye birden pörtledi?
Maalesef Babil Esareti’yle ilgili yerli kaynaklar sınırlı. Ama helal olsun, bir kadın çoğu şeyi anlatmış. Okuma fırsatım oldu.
Evet Yahudilikte mesela ahiret inancı aslında yok. Sadece "Şeol" diye bir kavram var onun ise ne olduğu belirsiz. Gehinnom vadisini biliyorsun. Babil esaretinde yahudiler babil esaretinden sonra resmen çağ atladı. Gizemli bir halk. Bir düşün Mısır'da yaşayan bir halk İsrail'e geliyor ve tüm dünyaya yön veriyor. Bu arada Muazzez İlmiye Çığ'mı dediğin yazar?
 

Knightwalker

Deneyimli
Mesajlar
3,148
Tepki puanı
752
Düşünce
Tarihselci
Tarihselcilik, adından da anlaşılacağı gibi ayetlerin tarihsel olayların neticesinde indiği görüşüne dayanarak o tarihlerde uygulanmasını, o tarihlerde kalmasını savunan bir görüştür.
Evet sebep sonuç ilişkisine dayanan sosyolojik olaylar neticesinde.
En büyük sıkıntı da bu görüşün doğrudan değil, dolaylı yoldan yapılan bir çıkarım olmasıdır. Yani teolojik bir veriden yapılan çıkarımın subjektif olmasıdır.
Bedir, Mute, savaşı Tebük seferi subjektif bir olay mıdır ?
Elbette herkesin görüşü kendine ama doğrudan teolojik delile dayanmayan bir görüşün,
Deliller şeriat / hukuk ayetleri zaten teolojik hocam ne demek istediniz?
teolojik olan emirleri kestirip atmak ciddî manada cesaret ister.
Haram aylarda savaşmayınız diye ayet var. Cariyeleriniz ile evlenin diye ayetler var ? Nasıl uygulayacağız bunları günümüze ?
Şimdi gelin sorular ışığında tarihselcilik görüşünü kurcalayalım:

1- Tarihselciliğe dair doğrudan teolojik bir deliliniz var mı?
Evet var Maide 48 Öyleyse, [ey Peygamber,] geçmiş vahyin izleyicileri arasında Allah'ın indirdiklerine uygun olarak hüküm ver,Biz, her biriniz için [farklı] bir sistem ve [farklı] bir hayat tarzı belirledik.
Hz Musa - MÖ 1391–1271
Hz.İsa - MÖ 4 - y. MS 30/33
Hz. Muhammed - 570 - 632
2- Eğer amaç maksatsa oruç yerine su orucu tutabilir misiniz?
Hangisinde bir anlam / fayda varsa onu yapın
Namaz kılmak yerine çeşitli hareketler yapabilir misiniz? Bu olayların tarihsel olup olmamasının nesnel ya da teolojik kriterleri var mı?
Şekil namazın nasıl kılınacağına dair (manual) var mı?
3- Tarihselcilik görüşüne ne kadar kendimizi kaptırabiliriz? Yani iş imanî boyutlara da ulaşabilir mi? Mesela cenneti ve cehennemi anlatan ayetler için ''O zamanki insanları düzen içinde tutmak için anlattı.'' deyip yalanlayabilir miyiz? Daha ılımlı bir deyişle müteşabih diyebilir miyiz? Bu boyutun sınırını belirleyen nesnel ya da teolojik bir delil var mı?
Tarihselci görüşün alanına dinamik/ değişebilen /sosyolojik din(hukuk /kanun) girer. Allah ile ilgili olan ontolojik ve metafizik alan mutlaktır değişmez.
4- Eğer Kuran yalnızca o dönemki olaylar için indiyse bu dönemki olaylar için de bir şeylerin inmesi gerekmez mi?
Allah son dini tebliğ etmek için Hz. Muhammed'i göndermiş. ve insanoğlu üzerindeki tebliğini tamamlamıştır.Neden artık peygamber gelmiyor sorusu mantıklı olsa bile benim görüşüm 7.yy dan sonra İnsan oğlunun sosyolojik altyapı / kanun / yaptırım / ahlak konusundaki konjonktürel bilincin yerine oturması ve putperestlikten kurtulmasıdır.
Bu dönemde inmesi gerekmiyorsa o dönemde inmesini gerektiren neydi?
Ms 7.yy daki Arap coğrafyasında olan vahşet / putperestlik / çocukların putlara kurban edilmesi / aleni fuhuş/ ahlaksızlık / cinayetler
5- Bu dönemde uygulanmıyor diyerek o sorunu çözmüş mü oluyorsunuz?
Dediğimiz şu Ms7.yy daki cariyelik / kölelik olguları şu an ortada olmadığından bu ayetlerin şuan için bir şey ifade etmediğini söylüyoruz.
Yoksa sadece bunun bir sorun olduğunu ifade etmiş mi oluyorsunuz?
Evet ms 7.yy daki sosyolojik olguları bu güne uygulamaya çalışmak İslamiyetin en büyük sorunu.
O halde hükümleri uygulamazken hükümlerinin evrensel olmadığına inandığınız bir Tanrı'ya 21. yüzyılda neden iman ediyorsunuz?
Biz sosyal hükümlerin insan fıtratına göre değişebileceği / değiştiği ve değişeceğini söylüyoruz .Bunlar Allah inancı ile çelişmez.
 

Knightwalker

Deneyimli
Mesajlar
3,148
Tepki puanı
752
Düşünce
Tarihselci
Kuran’ı saf haliyle okursak ne anlatıldığı belli olmayan birçok sure ve ayet, olay var. Bunlara 300 yıl sonra yazılan Tabari ve Buhari’nin anlattıkları dışında kimse yorum yapamaz. Zaman makinesi icat edip Ortadoğu’daki 3-4-5. yüzyıllardaki ortamı incelemek gerekir.
Evet işte bizde bunu savunuyoruz. Bundan dolayı tefsir lazım.
Kuran tarihselciliği palavradır.
Hocam Kur'an tarihselciliği diye bir şey yok. Kur'anı anlamadaki metot var. Zaten doğru dürüst anlayamadığın ayeti cımbızlayıp günümüze montelersen yarın Finlandiya ya savaş ilan etmen gerekir.Yada hırsızın elini kesersin.
 

Knightwalker

Deneyimli
Mesajlar
3,148
Tepki puanı
752
Düşünce
Tarihselci
Asıl ilginç olan konu Tevrat'ta ve İncil'de geçmeyen ve kanonik olmayan konuların Kuran'da olması. Zülkarneyn buna iyi bir örnek olur.
Bu konuyu bende çok araştırıyorum. Thomas, Barnabas incillerindeki konular Kur'an ile daha çok örtüşüyor gibi. Bu da benim İznik konsül ündeki Teslis cilerin bir şekilde bunu istemediklerini düşündürüyor .Sizin bu konudaki düşünceniz nedir üstadım?
 

vld_ackrmn

☆☆☆☆
Deneyimli
Mesajlar
884
Tepki puanı
1,028
Düşünce
Agnostik
Bu konuyu bende çok araştırıyorum. Thomas, Barnabas incillerindeki konular Kur'an ile daha çok örtüşüyor gibi. Bu da benim İznik konsül ündeki Teslis cilerin bir şekilde bunu istemediklerini düşündürüyor .Sizin bu konudaki düşünceniz nedir üstadım?
Bildiğimiz Barnabas İncili sonraki dönemlere ait hocam. 15.yüzyılda müslüman tarafından yazılması muhtemel pseudo-apokrifik bir incildir. İçerisinde hatalar var. Ama elimizde eski Thomas gospeli var. Çoğu örtüşüyor Kuran'la. Bir tek bunlarla iş bitmiyor. Midraş metinleri, Talmud, Apokrif inciller ve bir sürü yazılar ile paralellik var. Tarihi açıdan bakarsak aslında bu Kuran'ın tarihi bildiğimiz tarihden öncesine atıyor. Bu konuda çalışmalar hala sürüyor. Fransız akademisyenler galiba yakınlarda büyük bir çalışmayı makale haline getirip paylaşacaklar.
 

Knightwalker

Deneyimli
Mesajlar
3,148
Tepki puanı
752
Düşünce
Tarihselci
Bildiğimiz Barnabas İncili sonraki dönemlere ait hocam. 15.yüzyılda müslüman tarafından yazılması muhtemel pseudo-apokrifik bir incildir. İçerisinde hatalar var. Ama elimizde eski Thomas gospeli var. Çoğu örtüşüyor Kuran'la. Bir tek bunlarla iş bitmiyor. Midraş metinleri, Talmud, Apokrif inciller ve bir sürü yazılar ile paralellik var. Tarihi açıdan bakarsak aslında bu Kuran'ın tarihi bildiğimiz tarihden öncesine atıyor. Bu konuda çalışmalar hala sürüyor. Fransız akademisyenler galiba yakınlarda büyük bir çalışmayı makale haline getirip paylaşacaklar.
Hocam peki Thomas incilinde Kur'an daki gibi vahiy hitabetine rastladınız mı ? Ek olarak ben açıkçası Vatikan'da çok büyük teolojik hazine olduğunu düşünüyorum. Sizin düşünceniz nedir?
 

vld_ackrmn

☆☆☆☆
Deneyimli
Mesajlar
884
Tepki puanı
1,028
Düşünce
Agnostik
Hocam peki Thomas incilinde Kur'an daki gibi vahiy hitabetine rastladınız mı ? Ek olarak ben açıkçası Vatikan'da çok büyük teolojik hazine olduğunu düşünüyorum. Sizin düşünceniz nedir?
Evet var ve çoğu İslam teolojisine uyuyor. Hocam Vatikan'da bir çok şey var. Ama gidip araştıran yok. Ben işsiz olsam yeminle gidip didik-didik araştırırdım.
 

Knightwalker

Deneyimli
Mesajlar
3,148
Tepki puanı
752
Düşünce
Tarihselci

vld_ackrmn

☆☆☆☆
Deneyimli
Mesajlar
884
Tepki puanı
1,028
Düşünce
Agnostik
Yani hocam bu Kur'an da bahsedilen gerçek incil olabilir mi?
Hocam Thomas incili apokrif bir incildir. İsanın ölümünden sonra yazılmıştır. Yani İsa döneminde yazılması mümkün değil. Eğer orjinal İncil varsa Aramice olması gerek. Ama bir bakıyoruz hepsi Grekçe. Süryaniceye çevrilenler ise en geç 4.yüzyılda çevrilmiş. İznik konsülünden sonra zaten aynı İslamda olduğu gibi teolojik tartışmalar ortaya çıkmıştır. Arius tarikatı, Esseniler ve s. Genel tabir ile bunlar kafir Hristiyanlığa göre.
 

Knightwalker

Deneyimli
Mesajlar
3,148
Tepki puanı
752
Düşünce
Tarihselci
Hocam Thomas incili apokrif bir incildir. İsanın ölümünden sonra yazılmıştır. Yani İsa döneminde yazılması mümkün değil. Eğer orjinal İncil varsa Aramice olması gerek. Ama bir bakıyoruz hepsi Grekçe. Süryaniceye çevrilenler ise en geç 4.yüzyılda çevrilmiş. İznik konsülünden sonra zaten aynı İslamda olduğu gibi teolojik tartışmalar ortaya çıkmıştır. Arius tarikatı, Esseniler ve s. Genel tabir ile bunlar kafir Hristiyanlığa göre.
Aramice olması gerekli doğru. Belki orjinalinden kopyalanmıştır. Çok teşekkürler bilgilendirmeleriniz için.
 

Son konular

Son mesajlar

Üst