Zürafa Anatomisindeki Akılsız Tasarım

Burcuva

☆☆☆☆☆
Genel Kurul Üyesi
Mesajlar
1,172
Tepki puanı
446
Düşünce
Ateist
Anne babasının nerden geldiğini ve yol haritasını nerden biliyor?
Hayvanların davranışları genlerine işliyor. Aksi halde arı bal, örümcek ağ yapmayı bilemezdi. Kral kelebekleri de iki üç nesil süren göçler yaparlar. Genleri kaydediyor. Fakat bunlar sabit bilgiler oluyor. Biz ise bilgiyi kalıtlamıyoruz, her nesli eğitmemiz gerekiyor ama bilgide aldığımız mesafe açık ara, kıyas kabul etmez ölçüde ileri.
 

Burcuva

☆☆☆☆☆
Genel Kurul Üyesi
Mesajlar
1,172
Tepki puanı
446
Düşünce
Ateist
Bu oldukça avantaj sağlayacak bir enstrüman, neden kullanmayalım ki?
Bazı insanlarda buruna yakın beyin bölgesinde manyetik duyarlı hücreler tespit edildi ve bu insanların yön duygusu daha iyi. Ama çok iyi değil. Kedilerin beyinlerinde yerin navigasyon haritasının görsel değil manyetik algı ile mevcut olduğu söyleniyor. Bu olağanüstü bir şey. Bir kediyi kapalı kutuda çok uzağa götürün, beynindeki navigasyonu kullanarak görmediği yolu bilir ve geri gelir. Kedilerin zihinsel olarak manyetik alan çizgilerini harita gibi beyinlerinde imajiner olarak gördükleri sanılıyor.

Bizim ise beynimizde başka daha önemli alanlara ihtiyaç olduğu için bu alanlar beyni kapladı, bazı daha az önemli alanlar daraldı. Beyinde alan sınırlı. Örneğin görme yeteneğini kaybedenlerde beynin görme alanını başka bölgeler devralır ve işitme, dokunma duyuları olağan dışı güçlenir.
 

bilgelikyolunda

☆☆
Üye
Mesajlar
2,713
Tepki puanı
199
Düşünce
Sünni
Bunların fizik uzmanı olmaları beklenemez.
Ozmotik basınç vs gibi olayları düşününce bence sadece kimya değil, aynı zamanda fizik uzmanı olmalılar. Sahi kimya kanunlarını bizim gibi deneme yanılmayla öğrenip mi uzmanlaştılar, bu iş nasıl oldu?
 

bilgelikyolunda

☆☆
Üye
Mesajlar
2,713
Tepki puanı
199
Düşünce
Sünni
Dogmanızda müşrikler pisliktir, gördüğünüz yerde öldürün yazar, siz bunu bile savunmak için müşrikleri gördüğünüz yerde yanaklarından öpüp halini hatırını sorun yazıyor dersiniz.
Bizde dogma olmaz derken ayrı bir önyargı ve dogma örneği sergiliyorsunuz maalesef
 

bilgelikyolunda

☆☆
Üye
Mesajlar
2,713
Tepki puanı
199
Düşünce
Sünni
Taksonomide hata olması olasılığı düşüktür, düzeltmeler ve iyileştirmeler yapılır. Yani örneğin evrenin yaşı 15 milyar yıl olarak belirlenmişti, sonra 13,7 milyar olarak düzeltildi, son olarak 13,8 deniliyor. Bu kadar yani, yanılmışız evren 50 milyar yaşındaymış denme olasılığı son derece, yok denecek kadar düşük.
Taksonomideki hata olasılığı ile evrenin 50 milyar yaşında olma olasılığını neye göre bağdaştırdınız ki?
 

bilgelikyolunda

☆☆
Üye
Mesajlar
2,713
Tepki puanı
199
Düşünce
Sünni
Hayvanların davranışları genlerine işliyor. Aksi halde arı bal, örümcek ağ yapmayı bilemezdi. Kral kelebekleri de iki üç nesil süren göçler yaparlar. Genleri kaydediyor. Fakat bunlar sabit bilgiler oluyor. Biz ise bilgiyi kalıtlamıyoruz, her nesli eğitmemiz gerekiyor ama bilgide aldığımız mesafe açık ara, kıyas kabul etmez ölçüde ileri.
Sonradan öğrenilen bilginin kalıtlandığına deliliniz nedir? Yol haritası farklı olan yılan balıklarının genetiğinin farklı olduğunu neye göre iddia ediyorsunuz? Tersinden YAratıcıyı ispat ediyorsunuz şu anda. Burada bilim dünyasının nedenini henüz çözemediği yazıyor ama siz bilim dünyasından önce çözdünüz herhalde
 

bilgelikyolunda

☆☆
Üye
Mesajlar
2,713
Tepki puanı
199
Düşünce
Sünni
Bazı insanlarda buruna yakın beyin bölgesinde manyetik duyarlı hücreler tespit edildi ve bu insanların yön duygusu daha iyi. Ama çok iyi değil. Kedilerin beyinlerinde yerin navigasyon haritasının görsel değil manyetik algı ile mevcut olduğu söyleniyor. Bu olağanüstü bir şey. Bir kediyi kapalı kutuda çok uzağa götürün, beynindeki navigasyonu kullanarak görmediği yolu bilir ve geri gelir. Kedilerin zihinsel olarak manyetik alan çizgilerini harita gibi beyinlerinde imajiner olarak gördükleri sanılıyor.

Bizim ise beynimizde başka daha önemli alanlara ihtiyaç olduğu için bu alanlar beyni kapladı, bazı daha az önemli alanlar daraldı. Beyinde alan sınırlı. Örneğin görme yeteneğini kaybedenlerde beynin görme alanını başka bölgeler devralır ve işitme, dokunma duyuları olağan dışı güçlenir.
Beynin büyüdüğü iddiası evrimcilere ait, ki bence de doğru. Büyüyen beyin bu çok önemli enstrümanı iptal etmek yerine neden birazcık daha büyüyüp içine almamış ki?
 

Burcuva

☆☆☆☆☆
Genel Kurul Üyesi
Mesajlar
1,172
Tepki puanı
446
Düşünce
Ateist
Kaynaklar kısıtlıdır. Evrim bir karar mekanizması değil üstelik. Bunu kaldırayım mı dursun mu diye kafa yormaz.
 

Burcuva

☆☆☆☆☆
Genel Kurul Üyesi
Mesajlar
1,172
Tepki puanı
446
Düşünce
Ateist
Hayvanların öğrendiği bilgilerin DNA larına geçtiği hakkında deneyler var. Bir solucan nesli Y biçiminde bir tüp içine bırakılıp bir uçta besin, bir uçta elektrik şoku konulduğunda tüpe ilk kez konulan nesiller besin tarafına dönüyorlar.

Arının bal, örümceğin ağ yapmayı öğrenmediği, DNA larında bu bilgilerle doğdukları öne sürülebilir. Ama bunları ebeveynlerinden değil çok uzun süren evrim sürecinde öğrenmişlerdir ve DNA larına geçmiştir. Evrim bu yeteneği insanlara niye aktarmadı?

Bu sorunun yanıtı basit. Organlarını yenileme yeteneğini nasıl aktarmadıysa bunu da aktarmamış. Evrim düşünüp taşınıp şu türü nasıl başka bir türe çevireyim diye plan yapmaz. Bir tek karaciğerimiz şans eseri bu yeteneğe sahip. Canlı oluşturan kaynaklar kısıtlıdır ve bazı gelişmeler ödün gerektirir.

Örneğin beyin ile çene gelişimi birbirine zıttır. İkisi birden çok iyi duruma gelmez. İnsanın beyninin gelişmesi için çenesi küçülmüştür. Halbuki zor doğa koşullarında güçlü çene iyi bir silahtır hayatta kalmak için ama gelişmiş beyin daha etkili olmuş ki biz şimdi varız.
 

bilgelikyolunda

☆☆
Üye
Mesajlar
2,713
Tepki puanı
199
Düşünce
Sünni
Kaynaklar kısıtlıdır. Evrim bir karar mekanizması değil üstelik. Bunu kaldırayım mı dursun mu diye kafa yormaz.
Kullanılan organ körelmez, beyinde en az kullanılan kısım bu muydu da bu kayboldu diğerleri kaldı? Halbuki bu müthiş avantaj oluşturan bir özellik...
 

bilgelikyolunda

☆☆
Üye
Mesajlar
2,713
Tepki puanı
199
Düşünce
Sünni
Bir tek karaciğerimiz şans eseri bu yeteneğe sahip.
İnsan vücudundaki bütün hücreler aynı genlere sahiptir ama aktif kısımları farklıdır. Neden karaciğerde aktif olan bu özellik diğer organlarda aktif değil? Oysa bu özellik de canlıya müthiş bir avantaj sağlar...
 

bilgelikyolunda

☆☆
Üye
Mesajlar
2,713
Tepki puanı
199
Düşünce
Sünni
Örneğin beyin ile çene gelişimi birbirine zıttır. İkisi birden çok iyi duruma gelmez. İnsanın beyninin gelişmesi için çenesi küçülmüştür. Halbuki zor doğa koşullarında güçlü çene iyi bir silahtır hayatta kalmak için ama gelişmiş beyin daha etkili olmuş ki biz şimdi varız.
Beyin ve çenenin birlikte gelişmesine engel olan nedir?
 

Entropyy22

☆☆☆☆
Genel Kurul Üyesi
Mesajlar
1,081
Tepki puanı
273
Düşünce
Ateist
Eleştiri linkten alıntıdır;

''Şimdi, ne düşündüğünüzü biliyorum. Diyorsunuz ki "Ama ben bunların tümünü açıklayabilirim." Açıklayabileceğinizi biliyorum, ben de açıklayabilirim. Tanrının niye böyle yaptığını geriye dönük sebeplerle (ex post facto) açıklamalar yapmak zor değil.''

https://evrimagaci.org/teizm-ve-naturalizm-hassas-ayar-argumani-ve-elestirisi-sean-carroll-7638
@virac Arkadaşımızın evrim ağacına sorduğu organ değişimi sırasında canlı dezavantajlı durumuna düşer iddaasına evrim ağacından cevap gelmiş. Soruyu ve cevabı aynen buraya koyuyorum ilgilenen arkadaşlar okuyabilir.

Soru:

Bütün canlılar yeni bir özelliğe sahip olurken dezavantaja düşer; buna göre bütün yeni evrimleşmeye başlamış türler, evrimlerini devam ettirmeden yok olmuş olmalıdır, bu çelişkiyi nasıl açıklayabileceksiniz?

Cevap:

Öncelikle "bütün canlılar yeni bir özelliğe sahip olurken dezavantaja düşer." bilgisinin kaynağını paylaşabilirseniz sevinirim.

Doğal seçilim ile evrim, zaten avantajlı olan özelliğin seçilmesi şeklinde işlerken, birden "dezavantaja düşme" durumunun gerçekleşmesi zor görünüyor. Ayrıca belirtmek gerekir ki evrimsel süreçte tamamiyle yeni bir özelliğin ortaya çıkması söz konusu değildir. Kolu olan canlının 1 nesilde kanatı oluşmuyor. Ancak böyle bir hayal ürünü senaryoda belki dezavantaj olabilirdi ki bunun da gerçeklikle ilgisi yok.

Bu konuda çokça paylaşılmış olan bir görseli paylaşmak isterim, temelde aynı olan yapının doğal seçilimle farklılaşması üzerine, bu görsel yeni bir özellik oluşma durumunun evrimsel biyolojide nasıl gerçekleştiğini biraz olsun özetler nitelikte:

ssssssssssssssss.png


Özet olarak, elimizde bulunan yapının evrimsel süreçte farklılaşması, "yeni" veya "yeni işlevli" bir özellik oluşturuyor. Bu da zaten avantajlılık temelli seçiliyor. Sonuç olarak, sorunuzdaki ilk bilginin doğruluğu şüpheli olduğu için, ikinci durumun gerçekleşmesi de olası görünmüyor.

Umarım faydalı olmuştur!

Sorunun cevap linki: https://evrimagaci.org/soru/dogal-secilim-celiskili-midir-2405

Kullandığı kaynak:
http://www.bio.miami.edu/dana/160/160S13_5.html
 

bilgelikyolunda

☆☆
Üye
Mesajlar
2,713
Tepki puanı
199
Düşünce
Sünni
@virac Arkadaşımızın evrim ağacına sorduğu organ değişimi sırasında canlı dezavantajlı durumuna düşer iddaasına evrim ağacından cevap gelmiş. Soruyu ve cevabı aynen buraya koyuyorum ilgilenen arkadaşlar okuyabilir.

Soru:

Bütün canlılar yeni bir özelliğe sahip olurken dezavantaja düşer; buna göre bütün yeni evrimleşmeye başlamış türler, evrimlerini devam ettirmeden yok olmuş olmalıdır, bu çelişkiyi nasıl açıklayabileceksiniz?

Cevap:

Öncelikle "bütün canlılar yeni bir özelliğe sahip olurken dezavantaja düşer." bilgisinin kaynağını paylaşabilirseniz sevinirim.

Doğal seçilim ile evrim, zaten avantajlı olan özelliğin seçilmesi şeklinde işlerken, birden "dezavantaja düşme" durumunun gerçekleşmesi zor görünüyor. Ayrıca belirtmek gerekir ki evrimsel süreçte tamamiyle yeni bir özelliğin ortaya çıkması söz konusu değildir. Kolu olan canlının 1 nesilde kanatı oluşmuyor. Ancak böyle bir hayal ürünü senaryoda belki dezavantaj olabilirdi ki bunun da gerçeklikle ilgisi yok.

Bu konuda çokça paylaşılmış olan bir görseli paylaşmak isterim, temelde aynı olan yapının doğal seçilimle farklılaşması üzerine, bu görsel yeni bir özellik oluşma durumunun evrimsel biyolojide nasıl gerçekleştiğini biraz olsun özetler nitelikte:

Ekli dosyayı görüntüle 1491

Özet olarak, elimizde bulunan yapının evrimsel süreçte farklılaşması, "yeni" veya "yeni işlevli" bir özellik oluşturuyor. Bu da zaten avantajlılık temelli seçiliyor. Sonuç olarak, sorunuzdaki ilk bilginin doğruluğu şüpheli olduğu için, ikinci durumun gerçekleşmesi de olası görünmüyor.

Umarım faydalı olmuştur!

Sorunun cevap linki: https://evrimagaci.org/soru/dogal-secilim-celiskili-midir-2405

Kullandığı kaynak:
http://www.bio.miami.edu/dana/160/160S13_5.html
Soruda karakter sınırlaması olduğu için, neden dezavantajlı olduğu net ifade edilemiyor. Şimdi canlıdaki ilk organ yeni organa doğru dönüşmeye başladı. Hayali filmi öyle bir noktada durduruyoruz ki yeni organ hiçbir şekilde işlevsel değil henüz. Eski organ da evrimsel sürece girdiği için bir miktar deformasyona uğramış. İşte tam bu aşamada canlı dezavantajlı konumda olduğundan doğal seleksiyonla elenir ve organ değişimi asla tamamlanamaz. Böylece makroevrimin imkansız olduğu ortaya çıkar
 

Burcuva

☆☆☆☆☆
Genel Kurul Üyesi
Mesajlar
1,172
Tepki puanı
446
Düşünce
Ateist
Muslimlerde mantık ve akıl neden dumur, niye hiç çalışmıyor, bunun nedeninin iyice bir araştırılması lazım. Sıfır yani, çalışma diye bir şey yok! Bir insan bu kadar geri zekalı olamayacağına göre başka nedenleri olmalı.
 

Yuşa

☆☆☆
Üye
Mesajlar
524
Tepki puanı
92
Düşünce
Agnostik
Akılsız tasarım demek çok ahmakça ve cahilce. O hayvanın nasıl özelliklerinin olduğunu, neler yapabildiğini biliyoruz. Bir damarın uzun yoldan gitmesiyle nasıl oluyorda akılsız tasarım diyebiliyorsunuz?

Evrim evrim diyorsunuz bu hayvan yanlış mı evrilmiş o zaman? Yoksa evrim hatalar zinciri mi böyle?
Birde birşey sorcam bir düşünün belki o damarın uzun yoldan gitmesinin bir nedeni vardır örneğin.Kalbin belli bir kan pompalama hızı vardır kan pompalama hızı değişirse o canlıda bazı değişiklikler meydana gelir.Bir kalbin saniyede 2 kere çarptığını düşünün.Örneğin saniyede 2 kere kan pompolayan kalp o kanı damarın gittiği yola erken ulaşması veya yol kısa olduğu için hemen ulaşması o damarın gittiği yerde sıkıntı çıkartabilirdi.Belkide o yüzden damar yolunu uzatmak tek çareydi ya kalp hızını düşürücen yada yolu uzatıcan belkide bu yüzden devenin o damarı uzun yaratılmış olabilir.Tabi bu sadece bir seçenek.
Veya bazılarına göre sadece bir bahane :)
 

NoTThingLosE

☆☆☆☆☆
Genel Kurul Üyesi
Mesajlar
1,825
Tepki puanı
353
Düşünce
Sünni
Birde birşey sorcam bir düşünün belki o damarın uzun yoldan gitmesinin bir nedeni vardır örneğin.Kalbin belli bir kan pompalama hızı vardır kan pompalama hızı değişirse o canlıda bazı değişiklikler meydana gelir.Bir kalbin saniyede 2 kere çarptığını düşünün.Örneğin saniyede 2 kere kan pompolayan kalp o kanı damarın gittiği yola erken ulaşması veya yol kısa olduğu için hemen ulaşması o damarın gittiği yerde sıkıntı çıkartabilirdi.Belkide o yüzden damar yolunu uzatmak tek çareydi ya kalp hızını düşürücen yada yolu uzatıcan belkide bu yüzden devenin o damarı uzun yaratılmış olabilir.Tabi bu sadece bir seçenek.
Veya bazılarına göre sadece bir bahane :)
Bunu demeye çalışıyoruz. Akılsız tasarım demek, ahmaklıktan başka bir şey değil.
 

Burcuva

☆☆☆☆☆
Genel Kurul Üyesi
Mesajlar
1,172
Tepki puanı
446
Düşünce
Ateist
belki o damarın uzun yoldan gitmesinin bir nedeni vardır
Damar değil, sinir. Yolun uzamasının tek nedeni var: Balıklarda boyun yokken sinir için en kısa yoldan kalbin arkasından geçiyordu. Fakat balıklar evrimleşip boyun diye bir şey ortaya çıkınca sinir yine kalbin arkasından geçtiği için boynu iki kez geçmek zorunda kaldı. Çünkü onu kalbin arkasından geçirmemek için yeni bir tasarım gerekiyor, canlılar ise tasarlanmıyor, evriliyor. Zürafanın çok eski atası balık olduğu için sinir aslında aynı yolu geçmek zorunda ama balıkta boyun yoktu, zürafada abartılı bir boyun olduğu için sinir çok yol katediyor.

Başı ile gövdesi arasında boyun olan tüm canlılar için durum bu ama zürafanın boynu çok uzun olduğu için durum onda dramatik.
 

Yuşa

☆☆☆
Üye
Mesajlar
524
Tepki puanı
92
Düşünce
Agnostik
Damar değil, sinir. Yolun uzamasının tek nedeni var: Balıklarda boyun yokken sinir için en kısa yoldan kalbin arkasından geçiyordu. Fakat balıklar evrimleşip boyun diye bir şey ortaya çıkınca sinir yine kalbin arkasından geçtiği için boynu iki kez geçmek zorunda kaldı. Çünkü onu kalbin arkasından geçirmemek için yeni bir tasarım gerekiyor, canlılar ise tasarlanmıyor, evriliyor. Zürafanın çok eski atası balık olduğu için sinir aslında aynı yolu geçmek zorunda ama balıkta boyun yoktu, zürafada abartılı bir boyun olduğu için sinir çok yol katediyor.

Başı ile gövdesi arasında boyun olan tüm canlılar için durum bu ama zürafanın boynu çok uzun olduğu için durum onda dramatik.
Yok olayın gerçeği bu zaten mesajımda bir mesaj var :D
 
Üst